Vom Warägerfürsten Rurik bis zum Kampf um die Ukraine

Am 9. Februar 2024 interviewte der frühere Fox-Moderator Tucker Carlson den russischen Präsidenten Wladimir Putin. Im Vorfeld sorgte dieses Interview bereits für Aufregung im Westen. Ein Abgeordneter des EU-Parlamentes forderte die Verhängung eines EU-Einreiseverbotes für Carlson, der ehemalige britische Premier Boris Johnson nannte ihn einen Verräter.
Im folgenden soll dem deutschen Interessierten die Möglichkeit geboten werden, das Interview in der eigenen Sprache lesen zu können. Es basiert auf der vom Kreml transkribierten Fassung und wurde mit Hilfe von KI übersetzt.

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TUCKER CARLSON: Herr Präsident, ich danke Ihnen. Am 22. Februar 2022 wandten Sie sich in Ihrer landesweiten Ansprache an Ihr Land, als der Konflikt in der Ukraine begann, und Sie sagten, dass Sie handelten, weil Sie zu dem Schluss gekommen waren, dass die Vereinigten Staaten durch die NATO einen, Zitat, “Überraschungsangriff auf unser Land” starten könnten. In amerikanischen Ohren klingt das paranoid. Sagen Sie uns, warum Sie glauben, dass die Vereinigten Staaten Russland aus heiterem Himmel angreifen könnten. Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?

PRÄSIDENT PUTIN: Es geht nicht darum, dass die Vereinigten Staaten einen Überraschungsangriff auf Russland starten würden, das habe ich nicht gesagt. Ist das hier eine Talkshow oder ein ernsthaftes Gespräch?

TUCKER CARLSON: Hier ist das Zitat. Vielen Dank – es ist formidabel, ernsthafte [Frage].

PRÄSIDENT PUTIN: Ja…Sie wurden ursprünglich in Geschichte ausgebildet, soweit ich weiß?

TUCKER CARLSON: Ja.

PRÄSIDENT PUTIN: Wenn es Ihnen also nichts ausmacht, werde ich nur 30 Sekunden oder eine Minute Ihrer Zeit in Anspruch nehmen, um Ihnen einen kleinen historischen Hintergrund zu geben.

TUCKER CARLSON: Bitte.

PRÄSIDENT PUTIN: Schauen wir uns an, woher unsere Beziehung zur Ukraine kommt. Woher kommt die Ukraine?

Der russische Staat wurde im Jahr 862 als zentralisierter Staat gegründet. Dieses Jahr gilt als das Gründungsjahr des russischen Staates, denn in diesem Jahr luden die Bürger von Nowgorod (einer Stadt im Nordwesten des Landes) Rurik, einen Warägerfürsten aus Skandinavien, zur Herrschaft ein. Im Jahr 1862 feierte Russland den 1000. Jahrestag seiner Staatlichkeit, und in Nowgorod gibt es eine Gedenkstätte, die dem 1000-jährigen Bestehen des Landes gewidmet ist.

Im Jahr 882 kam Ruriks Nachfolger Fürst Oleg, der eigentlich die Rolle des Regenten bei Ruriks jungem Sohn spielte, da Rurik zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben war, nach Kiew. Er verdrängte zwei Brüder, die offenbar einst Mitglieder von Ruriks Truppe gewesen waren. So begann sich Russland mit zwei Machtzentren, Kiew und Nowgorod, zu entwickeln.

Das nächste, sehr wichtige Datum in der Geschichte Russlands war 988. Dies war die Taufe Russlands, als Fürst Wladimir, der Urenkel Ruriks, Russland taufte und die Orthodoxie, das östliche Christentum, annahm. Von diesem Zeitpunkt an begann der zentralisierte russische Staat zu erstarken. Und warum? Weil es ein einziges Territorium gab, integrierte wirtschaftliche Beziehungen, ein und dieselbe Sprache und, nach der Taufe Russlands, denselben Glauben und dieselbe Herrschaft des Fürsten. Der zentralisierte russische Staat begann Gestalt anzunehmen.

Bereits im Mittelalter führte Fürst Jaroslaw der Weise die Thronfolge ein, doch nach seinem Tod wurde sie aus verschiedenen Gründen kompliziert. Der Thron ging nicht direkt vom Vater auf den ältesten Sohn über, sondern vom verstorbenen Fürsten auf seinen Bruder und dann auf dessen Söhne in verschiedenen Linien. All dies führte zu einer Zersplitterung und dem Ende der Rus als einheitlichem Staat. Das war nichts Besonderes, das Gleiche geschah damals in Europa. Doch der zersplitterte russische Staat wurde eine leichte Beute für das zuvor von Dschingis Khan geschaffene Reich. Seine Nachfolger, namentlich Batu Khan, kamen nach Rus, plünderten und zerstörten fast alle Städte. Der südliche Teil, zu dem übrigens auch Kiew und einige andere Städte gehörten, verlor einfach seine Unabhängigkeit, während die nördlichen Städte einen Teil ihrer Souveränität bewahrten. Sie mussten zwar Tribut an die Horde zahlen, aber sie konnten einen Teil ihrer Souveränität bewahren. Und dann begann sich ein einheitlicher russischer Staat zu bilden, dessen Zentrum in Moskau lag.

Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiew, begann sich allmählich einem anderen “Magneten” zuzuwenden – dem Zentrum, das in Europa entstand. Dies war das Großfürstentum Litauen. Man nannte es sogar das litauisch-russische Herzogtum, weil die Russen einen bedeutenden Teil der Bevölkerung ausmachten. Sie sprachen die altrussische Sprache und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung, der Vereinigung des Großfürstentums Litauen mit dem Königreich Polen. Einige Jahre später wurde eine weitere Union unterzeichnet, diesmal jedoch bereits im religiösen Bereich. Einige der orthodoxen Priester wurden dem Papst unterstellt. So wurden diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Staates.

Jahrzehntelang bemühten sich die Polen um die Polonisierung” dieses Bevölkerungsteils: Sie führten dort ihre Sprache ein und versuchten, die Vorstellung zu verfestigen, dass diese Bevölkerung nicht wirklich Russen sei, sondern dass sie, weil sie am Rande (u kraya) lebte, Ukrainer” sei. Ursprünglich bedeutete das Wort “Ukrainer”, dass eine Person am Rande des Staates, in der Nähe des Randes, lebte oder im Grenzdienst tätig war. Es bezeichnete keine bestimmte ethnische Gruppe.

Die Polen versuchten also auf jede erdenkliche Art und Weise, diesen Teil der russischen Gebiete zu polonisieren, und behandelten ihn tatsächlich ziemlich hart, um nicht zu sagen grausam. All dies führte dazu, dass dieser Teil der russischen Gebiete begann, für seine Rechte zu kämpfen. Sie schrieben Briefe nach Warschau und forderten, dass ihre Rechte beachtet werden und dass Menschen hierher bestellt werden, auch nach Kiew….

TUCKER CARLSON: Ich bitte um Verzeihung, können Sie uns sagen, in welchem Zeitraum – ich weiß nicht mehr, wo in der Geschichte wir uns befinden? Die polnische Unterdrückung der Ukraine…

PRÄSIDENT PUTIN: Es war im 13. Jahrhundert.

TUCKER CARLSON: Okay.

PRÄSIDENT PUTIN: Jetzt werde ich erzählen, was später geschah und die Daten nennen, damit es keine Verwirrung gibt. Und 1654, sogar noch ein bisschen früher, wandten sich die Leute, die die Autorität über diesen Teil der russischen Ländereien innehatten, an Warschau, ich wiederhole, sie forderten, dass ihre Rechte beachtet werden und dass sie ihnen Herrscher russischer Herkunft und orthodoxen Glaubens schicken. Als Warschau ihnen nicht antwortete und ihre Forderungen zurückwies, wandten sie sich an Moskau, so dass Moskau sie abholte.

Damit Sie nicht denken, dass ich Dinge erfinde – [Pause für Assistent, der Präsident Putin einige Dokumente überreicht] – gebe ich Ihnen diese Dokumente….

TUCKER CARLSON: Nun, ich… Ich… Es hört sich nicht so an, als würden Sie es erfinden. Ich bin mir nicht sicher, warum es für das, was vor zwei Jahren passiert ist, relevant ist.

PRÄSIDENT PUTIN: Aber dennoch, dies sind Dokumente aus den Archiven, Kopien. Hier sind Briefe von Bogdan Chmelnizkij, dem Mann, der damals die Macht in diesem Teil der russischen Länder, der heute Ukraine heißt, innehatte. Er schrieb nach Warschau und verlangte, dass ihre Rechte gewahrt werden, und nachdem ihm dies verweigert wurde, begann er, Briefe nach Moskau zu schreiben und sie unter die starke Hand des Moskauer Zaren zu nehmen. Von diesen Dokumenten gibt es Kopien. Ich überlasse sie Ihrem guten Gedächtnis. Es gibt eine Übersetzung ins Russische, Sie können sie später ins Englische übersetzen.

Russland war nicht bereit, sie sofort aufzunehmen, da es davon ausging, dass dies einen Krieg mit Polen auslösen würde. Dennoch traf der Zemsky Sobor, das repräsentative Machtorgan des altrussischen Staates, 1654 eine Entscheidung: Die altrussischen Gebiete wurden Teil des Zarenreichs Moskowien.

Wie erwartet, begann der Krieg mit Polen. Er dauerte 13 Jahre, und dann wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Insgesamt wurde nach diesem Akt von 1654, ich glaube 32 Jahre später, ein Friedensvertrag mit Polen geschlossen, “der ewige Frieden”, wie es hieß. Und diese Gebiete, das gesamte linke Ufer des Dnjepr, einschließlich Kiew, fielen an Russland zurück, während das gesamte rechte Ufer des Dnjepr im Besitz Polens blieb.

Unter der Herrschaft von Katharina der Großen forderte Russland alle seine historischen Gebiete zurück, auch im Süden und Westen. Dies alles dauerte bis zur Revolution. Vor dem Ersten Weltkrieg stützte sich der österreichische Generalstab auf die Ideen der Ukrainisierung und begann, die Ideen der Ukraine und der Ukrainisierung aktiv zu fördern. Ihr Motiv war offensichtlich. Kurz vor dem Ersten Weltkrieg wollte man den potenziellen Feind schwächen und sich günstige Bedingungen im Grenzgebiet sichern. So begann der österreichische Generalstab, die in Polen entstandene Idee zu propagieren, dass die in diesem Gebiet lebenden Menschen angeblich keine echten Russen seien, sondern vielmehr einer besonderen ethnischen Gruppe, den Ukrainern, angehörten.

Bereits im 19. Jahrhundert gab es Theoretiker, die die Unabhängigkeit der Ukraine forderten. Alle behaupteten jedoch, dass die Ukraine ein sehr gutes Verhältnis zu Russland haben sollte. Darauf beharrten sie. Nach der Revolution von 1917 strebten die Bolschewiki die Wiederherstellung der Staatlichkeit an, und der Bürgerkrieg begann, einschließlich der Feindseligkeiten mit Polen. Im Jahr 1921 wurde der Frieden mit Polen verkündet, und im Rahmen dieses Vertrags wurde das rechte Ufer des Dnjepr wieder an Polen zurückgegeben.

Nachdem Polen mit Hitler kollaboriert hatte – es hat mit Hitler kollaboriert, wissen Sie -, bot Hitler Polen 1939 Frieden und einen Freundschafts- und Bündnisvertrag an (wir haben alle einschlägigen Dokumente in den Archiven) und verlangte im Gegenzug, dass Polen den so genannten Danziger Korridor an Deutschland zurückgibt, der den größten Teil Deutschlands mit Ostpreußen und Königsberg verband. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde dieses Gebiet an Polen abgetreten, und anstelle von Danzig entstand die Stadt Gdansk. Hitler forderte sie auf, es gütlich abzugeben, aber sie weigerten sich.

TUCKER CARLSON: Natürlich.

PRÄSIDENT PUTIN: Dennoch kollaborierten sie mit Hitler und beteiligten sich gemeinsam an der Aufteilung der Tschechoslowakei.

TUCKER CARLSON: Aber….darf ich fragen, Sie – Sie argumentieren, dass – dass die Ukraine, sicherlich Teile der Ukraine, die Ostukraine, de facto zu Russland gehört, und das schon seit Hunderten von Jahren, warum haben Sie sie nicht einfach genommen, als Sie vor 24 Jahren Präsident wurden? Sie haben Atomwaffen. Die haben sie nicht. Es ist eigentlich Ihr Land. Warum haben Sie so lange gewartet?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich werde es Ihnen sagen. Dazu komme ich gleich. Dieses Briefing ist bald zu Ende. Es mag langweilig sein, aber es erklärt viele Dinge.

TUCKER CARLSON: Es ist nicht langweilig. Ich weiß nur nicht, inwiefern es relevant ist.

PRÄSIDENT PUTIN: Gut. Ich freue mich sehr, dass Sie das zu schätzen wissen. Ich danke Ihnen.

Vor dem Zweiten Weltkrieg hat Polen mit Hitler kollaboriert, und obwohl es den Forderungen Hitlers nicht nachgegeben hat, hat es dennoch gemeinsam mit Hitler an der Aufteilung der Tschechoslowakei teilgenommen. Da die Polen den Danziger Korridor nicht an Deutschland abtraten, gingen sie zu weit und drängten Hitler, den Zweiten Weltkrieg mit einem Angriff auf sie zu beginnen. Warum begann der Krieg ausgerechnet gegen Polen am 1. September 1939? Polen erwies sich als kompromisslos, und Hitler hatte nichts anderes zu tun, als seine Pläne mit Polen in die Tat umzusetzen.

Übrigens hat sich die UdSSR – ich habe einige Archivdokumente gelesen – sehr ehrlich verhalten. Sie bat Polen um die Erlaubnis, ihre Truppen durch polnisches Gebiet zu schicken, um der Tschechoslowakei zu helfen. Aber der damalige polnische Außenminister sagte, wenn die sowjetischen Flugzeuge über Polen fliegen würden, würden sie über dem polnischen Territorium abgeschossen werden. Aber das spielt keine Rolle. Was zählt, ist, dass der Krieg begann und Polen der Politik zum Opfer fiel, die es gegen die Tschechoslowakei betrieben hatte, denn gemäß dem bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakt sollte ein Teil dieses Gebiets, einschließlich der Westukraine, an Russland abgetreten werden. Auf diese Weise erhielt Russland, das damals als UdSSR bezeichnet wurde, seine historischen Gebiete zurück.

Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir den Zweiten Weltkrieg nennen, wurden all diese Gebiete schließlich als Eigentum Russlands, der UdSSR, festgeschrieben. Polen erhielt, offenbar als Entschädigung, die Gebiete, die ursprünglich zu Deutschland gehörten: die östlichen Teile Deutschlands (das sind jetzt die westlichen Gebiete Polens). Natürlich erhielt Polen auch wieder Zugang zur Ostsee und zu Danzig, das wieder seinen polnischen Namen erhielt. So hat sich die Situation also entwickelt.

Im Jahr 1922, als die UdSSR gegründet wurde, begannen die Bolschewiki mit dem Aufbau der UdSSR und gründeten die Sowjetukraine, die es vorher nicht gegeben hatte.

TUCKER CARLSON: Richtig.

PRÄSIDENT PUTIN: Stalin bestand darauf, dass diese Republiken als autonome Einheiten in die UdSSR aufgenommen wurden. Aus irgendeinem unerklärlichen Grund bestand Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, darauf, dass sie das Recht haben, aus der UdSSR auszutreten. Und, ebenfalls aus unbekannten Gründen, übertrug er der neu gegründeten Sowjetrepublik Ukraine einige Ländereien mitsamt den dort lebenden Menschen, obwohl diese Ländereien nie den Namen Ukraine trugen; und doch wurden sie Teil dieser Sowjetrepublik Ukraine. Zu diesen Ländern gehörte die Schwarzmeerregion, die unter Katharina der Großen erhalten wurde und die keinerlei historische Verbindung zur Ukraine hatte.

Selbst wenn wir bis ins Jahr 1654 zurückgehen, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückgegeben wurden, war das Gebiet so groß wie drei bis vier Regionen der heutigen Ukraine, ohne die Schwarzmeerregion. Das war völlig indiskutabel.

TUCKER CARLSON: Im Jahr 1654?

PRÄSIDENT PUTIN: Genau.

TUCKER CARLSON: Was… Ich bin nur… Sie haben offensichtlich ein enzyklopädisches Wissen über diese Region, aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren als Präsident nicht darauf hingewiesen, dass die Ukraine kein richtiges Land ist?

PRÄSIDENT PUTIN: Der sowjetischen Ukraine wurde ein großer Teil des Territoriums zugesprochen, das nie zu ihr gehört hatte, darunter auch die Schwarzmeerregion. Irgendwann, als Russland diese Gebiete als Ergebnis der russisch-türkischen Kriege erhielt, wurden sie “Neurussland” oder Noworossija genannt. Aber das spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine auf diese Weise gegründet hat. Jahrzehntelang entwickelte sich die ukrainische Sowjetrepublik als Teil der UdSSR, und aus unbekannten Gründen waren die Bolschewiki wiederum mit der Ukrainisierung beschäftigt. Das lag nicht nur daran, dass die sowjetische Führung zu einem großen Teil aus Ukrainern bestand. Vielmehr lag es an der allgemeinen Politik der Indigenisierung, die die Sowjetunion verfolgte. In anderen Sowjetrepubliken wurde das Gleiche getan. Dazu gehörte die Förderung von Nationalsprachen und Nationalkulturen, was im Prinzip nicht schlecht ist. Auf diese Weise entstand die sowjetische Ukraine.

Nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine zusätzlich zu den Gebieten, die vor dem Krieg zu Polen gehört hatten, einen Teil der Gebiete, die zuvor zu Ungarn und Rumänien gehört hatten (heute als Westukraine bekannt). Rumänien und Ungarn wurde also ein Teil ihrer Ländereien weggenommen und an die Ukraine gegeben, und sie sind immer noch Teil der Ukraine. In diesem Sinne haben wir also allen Grund zu behaupten, dass die Ukraine ein künstlicher Staat ist, der nach Stalins Willen geformt wurde.

TUCKER CARLSON: Glauben Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land von der Ukraine zurückzufordern? Und dass andere Nationen das Recht haben, zu ihren Grenzen von 1654 zurückzukehren?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich bin mir nicht sicher, ob sie zu den Grenzen von 1654 zurückkehren sollten, aber in Anbetracht der Zeit Stalins, des so genannten Stalin-Regimes – das, wie viele behaupten, zahlreiche Menschenrechtsverletzungen und Verletzungen der Rechte anderer Staaten erlebte – kann man sagen, dass sie ihr Land zurückfordern könnten, auch wenn sie kein Recht dazu haben, so ist es doch zumindest verständlich….

TUCKER CARLSON: Haben Sie Viktor Orbán gesagt, dass er einen Teil der Ukraine haben kann?

PRÄSIDENT PUTIN: Niemals. Ich habe es ihm nie gesagt. Nicht ein einziges Mal. Wir haben nicht einmal ein Gespräch darüber geführt, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Ungarn, die dort leben, in ihr historisches Land zurückkehren wollen.

Außerdem möchte ich eine sehr interessante Geschichte mit Ihnen teilen, ich schweife ab, es ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80er Jahren unternahm ich eine Autoreise vom damaligen Leningrad (heute St. Petersburg) quer durch die Sowjetunion über Kiew, machte einen Zwischenstopp in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich fuhr in die Stadt Beregovoye, und alle Namen der Städte und Dörfer dort waren auf Russisch und in einer Sprache, die ich nicht verstand – auf Ungarisch. Auf Russisch und auf Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch – auf Russisch und auf Ungarisch.

Ich fuhr durch eine Art Dorf, und da saßen Männer neben den Häusern und trugen schwarze dreiteilige Anzüge und schwarze Zylinderhüte. Ich fragte: “Sind das irgendwelche Entertainer?” Man sagte mir: “Nein, das sind keine Entertainer. Das sind Ungarn. Ich sagte: “Was machen die hier?” – “Was meinen Sie? Das ist ihr Land, sie leben hier.’ Das war während der Sowjetzeit, in den 1980er Jahren. Sie bewahren die ungarische Sprache, ungarische Namen und alle ihre Trachten. Sie sind Ungarn und sie fühlen sich als Ungarn. Und natürlich, wenn es jetzt einen Verstoß gibt…..

TUCKER CARLSON: Nun, das… das ist… und davon gibt es eine Menge. Ich denke, viele Nationen sind verärgert über – auch Siebenbürgen, wie Sie offensichtlich wissen – aber viele Nationen fühlen sich frustriert über die neu gezogenen Grenzen der Kriege des 20. Aber Tatsache ist, dass Sie diesen Fall erst im Februar vor zwei Jahren öffentlich gemacht haben, und in dem von Ihnen vorgetragenen Fall, den ich heute gelesen habe, erklären Sie sehr ausführlich, dass Sie eine physische Bedrohung durch den Westen, durch die NATO, einschließlich einer potenziellen nuklearen Bedrohung, gespürt haben, und das hat Sie dazu gebracht, sich zu bewegen. Ist das eine faire Charakterisierung dessen, was Sie gesagt haben?

PRÄSIDENT PUTIN: Mir ist klar, dass meine langen Reden wahrscheinlich nicht in das Genre eines Interviews passen. Deshalb habe ich Sie zu Beginn gefragt: “Werden wir ein ernsthaftes Gespräch oder eine Show führen?” Sie sagten – ein ernstes Gespräch. Haben Sie also bitte etwas Geduld mit mir.

Wir kommen jetzt zu dem Punkt, an dem die Sowjetukraine gegründet wurde. Dann, im Jahr 1991, brach die Sowjetunion zusammen. Und alles, was Russland der Ukraine großzügig geschenkt hatte, wurde von der Ukraine “weggeschleppt”.

Ich komme jetzt zu einem sehr wichtigen Punkt der heutigen Tagesordnung. Schließlich wurde der Zusammenbruch der Sowjetunion praktisch von der russischen Führung eingeleitet. Ich weiß nicht, wovon sich die russische Führung damals leiten ließ, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe gab, zu glauben, dass alles gut gehen würde.

Erstens glaubte die damalige russische Führung, dass die Grundlagen der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine folgende seien: eine gemeinsame Sprache – mehr als 90 Prozent der Bevölkerung sprachen Russisch -, familiäre Bindungen – jeder Dritte dort hatte familiäre oder freundschaftliche Bindungen -, eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Geschichte und schließlich ein gemeinsamer Glaube, eine jahrhundertelange Koexistenz in einem einzigen Staat und eine eng verflochtene Wirtschaft. All dies war so grundlegend. Alle diese Elemente zusammen machen unsere guten Beziehungen unvermeidlich.

Der zweite Punkt ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich möchte, dass Sie als amerikanischer Bürger und Ihre Zuschauer dies ebenfalls erfahren. Die frühere russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion nicht mehr existiert und es daher keine ideologischen Trennlinien mehr gibt. Russland stimmte sogar freiwillig und proaktiv dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu und glaubte, dass dies vom so genannten (jetzt in Anführungszeichen) “zivilisierten Westen” als Einladung zur Zusammenarbeit und Assoziierung verstanden werden würde. Das war es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch vom so genannten kollektiven Westen als Ganzes erwartete.

Es gab kluge Leute, auch in Deutschland. Egon Bahr, ein bedeutender Politiker der Sozialdemokratischen Partei, der in seinen persönlichen Gesprächen mit der sowjetischen Führung am Rande des Zusammenbruchs der Sowjetunion darauf bestand, dass in Europa ein neues Sicherheitssystem geschaffen werden sollte. Es sollte Hilfe bei der Wiedervereinigung Deutschlands geleistet werden, aber es sollte auch ein neues System geschaffen werden, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einschließt. Aber die NATO muss nicht erweitert werden. Das hat er gesagt: Wenn die NATO erweitert wird, wäre alles wie zu Zeiten des Kalten Krieges, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Er war ein weiser alter Mann, aber niemand hörte auf ihn. Einmal wurde er sogar wütend (wir haben eine Aufzeichnung dieses Gesprächs in unserem Archiv): “Wenn Sie nicht auf mich hören, werde ich nie wieder einen Fuß nach Moskau setzen”, sagte er. Er war frustriert über die sowjetische Führung. Er hatte Recht, alles geschah genau so, wie er es gesagt hatte.

TUCKER CARLSON: Ja, natürlich hat es sich bewahrheitet, und ich – und Sie haben das schon oft erwähnt. Ich denke, das ist ein guter Punkt. Und viele in Amerika dachten, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem Ende des Kalten Krieges in Ordnung sein würden, [aber] das Gegenteil ist eingetreten. Aber Sie haben nie erklärt, warum Sie glauben, dass das passiert ist, außer zu sagen, dass der Westen ein starkes Russland fürchtet. Aber wir haben ein starkes China, vor dem der Westen keine große Angst zu haben scheint. Was an Russland hat die Politiker Ihrer Meinung nach davon überzeugt, dass sie es zu Fall bringen müssen?

PRÄSIDENT PUTIN: Der Westen fürchtet ein starkes China mehr als ein starkes Russland, weil Russland 150 Millionen Menschen hat und China eine Bevölkerung von 1,5 Milliarden, und seine Wirtschaft wächst sprunghaft – über fünf Prozent pro Jahr, früher war es noch mehr. Aber das ist genug für China. Wie Bismark einst sagte, sind die Potenziale das Wichtigste. Chinas Potenzial ist enorm – es ist heute die größte Volkswirtschaft der Welt, gemessen an der Kaufkraftparität und an der Größe der Wirtschaft. Es hat die Vereinigten Staaten schon vor langer Zeit überholt und wächst rasant.

Lassen Sie uns nicht darüber reden, wer vor wem Angst hat, lassen Sie uns nicht in solchen Begriffen argumentieren. Und lassen Sie uns auf die Tatsache eingehen, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der “zivilisierten Nationen” aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns ausgetrickst (ich meine natürlich nicht Sie persönlich, wenn ich “Sie” sage, ich spreche von den Vereinigten Staaten), das Versprechen lautete, dass die NATO sich nicht nach Osten ausdehnen würde, aber das geschah fünfmal, es gab fünf Erweiterungswellen. Wir haben das alles toleriert, wir haben versucht, sie zu überzeugen, wir haben gesagt: “Bitte nicht, wir sind jetzt genauso bürgerlich wie ihr, wir sind eine Marktwirtschaft, und es gibt keine Macht der Kommunistischen Partei. Lasst uns verhandeln.” Außerdem, das habe ich auch schon einmal öffentlich gesagt (schauen wir uns jetzt die Zeit von Jelzin an), gab es einen Moment, in dem eine gewisse Kluft zwischen uns zu wachsen begann. Davor kam Jelzin in die Vereinigten Staaten, erinnern Sie sich, er sprach im Kongress und sagte die guten Worte: “Gott segne Amerika.” Alles, was er sagte, waren Signale – lasst uns rein.

Erinnern Sie sich an die Entwicklungen in Jugoslawien, davor wurde Jelzin mit Lob überschüttet, sobald die Entwicklungen in Jugoslawien begannen, erhob er seine Stimme zur Unterstützung der Serben, und wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu ihrer Verteidigung zu erheben. Ich verstehe, dass dort komplexe Prozesse im Gange waren, das tue ich. Aber Russland konnte nicht anders, als seine Stimme zur Unterstützung der Serben zu erheben, denn die Serben sind auch ein besonderes und uns nahestehendes Volk, mit orthodoxer Kultur und so weiter. Es ist ein Volk, das seit Generationen so viel gelitten hat. Wie dem auch sei, wichtig ist, dass Jelzin seine Unterstützung zum Ausdruck gebracht hat. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verletzung des Völkerrechts und der UN-Charta begannen sie mit der Bombardierung Belgrads.

Es waren die Vereinigten Staaten, die den Geist aus der Flasche ließen. Und was wurde gesagt, als Russland protestierte und seinen Unmut zum Ausdruck brachte? Die UN-Charta und das Völkerrecht sind obsolet geworden. Heute beruft sich jeder auf das Völkerrecht, aber damals hieß es, alles sei überholt, alles müsse geändert werden.

In der Tat müssen einige Dinge geändert werden, da sich die Machtverhältnisse geändert haben, das stimmt, aber nicht auf diese Weise. Jelzin wurde sofort in den Dreck gezogen, ihm wurde Alkoholismus vorgeworfen, er habe nichts verstanden, er habe nichts gewusst. Er hat alles verstanden, das versichere ich Ihnen.

Nun, ich wurde im Jahr 2000 Präsident. Ich dachte: Okay, die Jugoslawien-Frage ist erledigt, aber wir sollten versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen. Lassen Sie uns die Tür wieder öffnen, durch die Russland versucht hatte zu gehen. Und außerdem habe ich es öffentlich gesagt, ich kann es wiederholen. Bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Präsidenten Bill Clinton, gleich hier im Nebenzimmer, habe ich ihn gefragt: “Bill, glauben Sie, dass Russland, wenn es um den Beitritt zur NATO bäte, dies tun würde?” Plötzlich sagte er: “Wissen Sie, es ist interessant, ich denke schon.” Aber am Abend, als wir zu Abend aßen, sagte er: “Wissen Sie, ich habe mit meinem Team gesprochen, nein, das ist jetzt nicht möglich.” Sie können ihn fragen, ich denke, er wird unser Interview sehen, er wird es bestätigen. Ich hätte so etwas nicht gesagt, wenn es nicht passiert wäre. Okay, nun, jetzt ist es unmöglich.

TUCKER CARLSON: Waren Sie aufrichtig? Wären Sie der NATO beigetreten?

PRÄSIDENT PUTIN: Sehen Sie, ich habe die Frage gestellt: “Ist es möglich oder nicht?” Und die Antwort, die ich bekam, war “Nein”. Wenn ich unaufrichtig gewesen wäre in meinem Wunsch, herauszufinden, was die Position der Führung ist….

TUCKER CARLSON: Aber wenn er “ja” gesagt hätte, wären Sie dann der NATO beigetreten?

PRÄSIDENT PUTIN: Wenn er “ja” gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen, und es hätte schließlich dazu kommen können, wenn wir den Eindruck gehabt hätten, dass es auf der anderen Seite einen aufrichtigen Wunsch unserer Partner gibt. Aber das ist nicht geschehen. Nun, “nein” heißt nein. Okay, gut.

TUCKER CARLSON: Warum, glauben Sie, ist das so? Nur um zum Motiv zu kommen. Ich weiß, Sie sind offensichtlich verbittert darüber. Ich verstehe das. Aber warum, glauben Sie, hat der Westen Sie damals abblitzen lassen? Warum die Feindseligkeit? Warum hat das Ende des Kalten Krieges die Beziehungen nicht verbessert? Was ist aus Ihrer Sicht der Grund dafür?

PRÄSIDENT PUTIN: Sie sagten, ich sei verbittert über die Antwort. Nein, das ist keine Bitterkeit, das ist nur eine Feststellung der Tatsachen. Wir sind nicht die Braut und der Bräutigam, Bitterkeit, Groll, es geht nicht um diese Art von Dingen unter solchen Umständen. Wir haben einfach gemerkt, dass wir dort nicht willkommen sind, das ist alles. Okay, gut. Aber lassen Sie uns die Beziehungen auf eine andere Art und Weise aufbauen, lassen Sie uns anderswo nach einer gemeinsamen Basis suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten Sie Ihren Führer fragen. Ich kann nur vermuten, warum: ein zu großes Land, mit einer eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten – ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden.

Ich werde Ihnen jetzt ein weiteres Beispiel geben, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung übt Druck aus, und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen jetzt sagen, was in dieser Hinsicht mit der Ukraine im Jahr 2008 passiert ist, auch wenn darüber diskutiert wird, ich werde Ihnen kein Geheimnis verraten und nichts Neues sagen. Dennoch haben wir danach versucht, die Beziehungen auf verschiedene Weise aufzubauen. Zum Beispiel haben wir nach den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auf eine sehr sanfte, vorsichtige und vorsichtige Weise aufgebaut.

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten keinen Separatismus oder Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie taten es trotzdem weiter. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützten terroristische Gruppen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch.

Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, der ebenfalls Präsident der Vereinigten Staaten ist, angesprochen. Er sagte: “Das ist unmöglich! Haben Sie Beweise?” Ich sagte: “Ja.” Ich war auf dieses Gespräch vorbereitet und gab ihm diese Beweise. Er sah sie sich an und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber das ist passiert, ich zitiere. Er sagte: “Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten.” Wir warteten und warteten auf eine Antwort – es gab keine Antwort.

Ich sagte zum FSB-Direktor: “Schreiben Sie an die CIA. Was ist das Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten?” Er schrieb einmal, zweimal, und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort im Archiv. Die CIA hat geantwortet: “Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet. Wir glauben, dass dies das Richtige ist, und wir werden es auch weiterhin tun. Einfach lächerlich. Nun ja, okay. Uns wurde klar, dass das nicht in Frage kam.

TUCKER CARLSON: Kräfte in Opposition zu Ihnen? Sie sagen also, dass die CIA versucht, Ihre Regierung zu stürzen?

PRÄSIDENT PUTIN: Natürlich meinten sie in diesem speziellen Fall die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Das ist die Opposition, die sie genannt haben. Das ist der zweite Punkt.

Der dritte Punkt, ein sehr wichtiger Punkt, ist der Moment, als das US-Raketenabwehrsystem (ABM) geschaffen wurde. Das war der Anfang. Wir haben die Vereinigten Staaten lange Zeit davon abgehalten, dies zu tun. Nachdem ich von Bush Jr.’s Vater, Bush Sr. eingeladen worden war, sein Haus am Meer zu besuchen, hatte ich ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team. Ich schlug vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem aufbauen, das unserer Meinung nach, wenn es einseitig aufgebaut wird, unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell sagten, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran aufgebaut wird. Das war die Rechtfertigung für die Errichtung des Raketenabwehrsystems. Ich schlug eine Zusammenarbeit zwischen Russland, den Vereinigten Staaten und Europa vor. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich: “Ist das Ihr Ernst?” Ich sagte: “Auf jeden Fall.”

TUCKER CARLSON: Darf ich fragen, in welchem Jahr das war?

PRÄSIDENT PUTIN: Das weiß ich nicht mehr. Es ist leicht, das im Internet herauszufinden, als ich auf Einladung von Bush Sr. in den USA war. Es ist sogar noch einfacher, es von jemandem zu erfahren, von dem ich Ihnen jetzt erzählen werde.

Man sagte mir, es sei sehr interessant. Ich sagte: “Stellen Sie sich vor, wenn wir eine solche globale, strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam angehen könnten. Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir könnten die Situation in der Welt drastisch verändern.” Er sagt: “Ja.” Und fragt: “Ist das Ihr Ernst?” Ich sagte: “Natürlich.” “Wir müssen darüber nachdenken”, wird mir gesagt. Ich sagte: “Nur zu, bitte.”

Dann kamen Verteidigungsminister [Robert] Gates, der ehemalige Direktor der CIA, und Außenministerin [Condoleezza] Rice hierher, in dieses Kabinett. Genau hier, an diesem Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister – auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: “Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden”. Ich sagte: “Gott sei Dank, großartig.” — “Aber mit einigen Ausnahmen.”

TUCKER CARLSON: Sie haben also zweimal beschrieben, wie US-Präsidenten Entscheidungen treffen und dann von ihren Behördenleitern unterboten werden. Es klingt also so, als würden Sie ein System beschreiben, das nicht von den Menschen geführt wird, die Sie gewählt haben.

PRÄSIDENT PUTIN: Das ist richtig, das ist richtig. Am Ende haben sie uns einfach gesagt, wir sollen verschwinden. Ich werde Ihnen keine Einzelheiten nennen, weil ich das für falsch halte, schließlich war es ein vertrauliches Gespräch. Aber unser Vorschlag wurde abgelehnt, das ist eine Tatsache.

Damals habe ich gesagt: “Schauen Sie, aber dann werden wir gezwungen sein, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Schlagsysteme schaffen, die mit Sicherheit Raketenabwehrsysteme überwinden werden.” Die Antwort war: “Wir machen das nicht gegen Sie, und Sie machen, was Sie wollen, vorausgesetzt, es ist nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten.” Ich sagte: “Okay.”

Nun gut, so war es dann auch. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt, und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen voraus – den Vereinigten Staaten und anderen Ländern -, was die Entwicklung von Hyperschallsystemen angeht, und wir verbessern sie jeden Tag.

Aber wir waren es nicht, wir haben vorgeschlagen, in die andere Richtung zu gehen, und wir wurden zurückgedrängt.

Nun zur NATO-Osterweiterung. Nun, uns wurde versprochen, keine NATO im Osten, keinen Zentimeter im Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: “Nun, es ist nicht auf dem Papier verankert, also werden wir expandieren.” So gab es fünf Erweiterungswellen, die baltischen Staaten, ganz Osteuropa und so weiter.

Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Sie sind letztendlich in die Ukraine gekommen. Auf dem Gipfeltreffen in Bukarest 2008 erklärten sie, dass die Türen für einen NATO-Beitritt der Ukraine und Georgiens offen stünden.

Jetzt geht es darum, wie die Entscheidungen dort getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, hat Präsident Bush, und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker, wie mir später gesagt wurde, “Druck auf uns ausgeübt und wir mussten zustimmen.” Das ist lächerlich, das ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten, was sind das für Leute, wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden unter Druck gesetzt, sie haben zugestimmt. Und dann sagen sie: “Die Ukraine wird nicht in der NATO sein, wissen Sie.” Ich sage: “Ich weiß nicht, ich weiß, dass ihr 2008 zugestimmt habt, warum wollt ihr in Zukunft nicht zustimmen?” “Nun, sie haben uns damals unter Druck gesetzt.” Ich sage: “Warum sollten sie euch morgen nicht unter Druck setzen? Und Sie werden wieder zustimmen.”

Nun, das ist unsinnig. Mit wem soll man da reden, ich verstehe es einfach nicht. Wir sind bereit, zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keine.

Sie haben also begonnen, das Gebiet der Ukraine zu entwickeln. Was auch immer dort ist, ich habe Ihnen den Hintergrund erzählt, wie sich dieses Gebiet entwickelt hat, welche Art von Beziehungen es zu Russland gab. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während der Wahlen in der bereits unabhängigen, souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch die Unabhängigkeitserklärung erlangt hat, in der übrigens steht, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist, standen ihr 2008 plötzlich die Türen oder Tore zur NATO offen. Das darf doch nicht wahr sein! So haben wir das nicht vereinbart. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht gekommen sind, haben sich auf eine Wählerschaft verlassen, die auf die eine oder andere Weise eine gute Einstellung zu Russland hat. Das ist der Südosten der Ukraine, das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die eine positive Einstellung zu Russland hatte, umzustimmen.

Viktor Janukowitsch kam an die Macht, und wie: das erste Mal, als er nach Präsident Kutschma gewann – sie organisierten eine dritte Runde, die in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, jemandem in den Vereinigten Staaten würde das Ergebnis nicht gefallen….

TUCKER CARLSON: Im Jahr 2014?

PRÄSIDENT PUTIN: Nein, davor. Nein, das war davor. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahlen. Seine Gegner erkannten diesen Sieg jedoch nicht an, die USA unterstützten die Opposition und die dritte Runde wurde angesetzt. Und was ist das? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt, und der Gewinner der dritten Runde kam an die Macht. Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht, und es wird ein dritter Wahlgang angesetzt, den die US-Verfassung nicht vorsieht, und trotzdem wird das in der Ukraine gemacht. Okay, Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht. Gut, wir haben auch zu ihm Beziehungen aufgebaut. Er kam mit Besuchen nach Moskau, wir besuchten Kiew. Ich habe ihn auch besucht. Wir haben uns in einem informellen Rahmen getroffen. Wenn er pro-westlich ist, dann ist das eben so. Das ist in Ordnung, lassen Sie die Leute ihre Arbeit machen. Die Situation sollte sich innerhalb der unabhängigen Ukraine selbst entwickeln. Unter Kutschmas Führung hat sich die Lage verschlechtert, und Viktor Janukowitsch ist schließlich an die Macht gekommen.

Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker. Ich weiß es nicht, ich will keine Wertungen abgeben. Allerdings kam die Frage der Assoziierung mit der EU auf. Wir waren in dieser Hinsicht immer nachsichtig: Wie ihr wollt. Aber als wir uns den Assoziierungsvertrag durchgelesen haben, war das für uns ein Problem, denn wir hatten eine Freihandelszone und offene Zollgrenzen mit der Ukraine, die im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen für Europa öffnen musste, was zu einer Überflutung unseres Marktes hätte führen können.

Wir haben gesagt: “Nein, das wird nicht funktionieren. Dann werden wir unsere Grenzen zur Ukraine schließen.” Das heißt, die Zollgrenzen. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und sagte zu seinen europäischen Partnern: “Ich brauche mehr Zeit zum Nachdenken, bevor ich unterschreibe.” In dem Moment, in dem er das sagte, begann die Opposition, zerstörerische Schritte zu unternehmen, die vom Westen unterstützt wurden. Alles lief auf den Maidan und einen Putsch in der Ukraine hinaus.

TUCKER CARLSON: Er hat also mehr Handel mit Russland als mit der EU getrieben? Mit der Ukraine schon.

PRÄSIDENT PUTIN: Natürlich. Es ist nicht einmal eine Frage des Handelsvolumens, obwohl das zum größten Teil der Fall ist. Es geht um die Kooperationsbeziehungen, auf denen die gesamte ukrainische Wirtschaft beruhte. Die Kooperationsbeziehungen zwischen den Unternehmen waren seit den Zeiten der Sowjetunion sehr eng. Ein Unternehmen produzierte Komponenten, die sowohl in Russland als auch in der Ukraine montiert wurden und umgekehrt. Es gab sehr enge Beziehungen.

Es wurde ein Staatsstreich begangen, obwohl, ich möchte jetzt nicht auf Einzelheiten eingehen, da ich es für unangebracht halte, sagten uns die USA: “Beruhigt Janukowitsch und wir werden die Opposition beruhigen. Lassen Sie die Situation sich im Szenario einer politischen Lösung entfalten”. Wir sagten: “In Ordnung. Einverstanden. Lasst es uns so machen.” Wie von den Amerikanern gewünscht, setzte Janukowitsch weder die Streitkräfte noch die Polizei ein, doch die bewaffnete Opposition verübte einen Staatsstreich in Kiew. Was soll das bedeuten? “Für wen halten Sie sich?”, wollte ich die damalige US-Führung fragen.

TUCKER CARLSON: Mit der Unterstützung von wem?

PRÄSIDENT PUTIN: Natürlich mit der Unterstützung der CIA. Die Organisation, der Sie damals beitreten wollten, wie ich hörte. Vielleicht sollten wir Gott danken, dass sie Sie nicht aufgenommen haben. Obwohl es eine seriöse Organisation ist. Ich weiß. Mein früheres Vis-à-vis, in dem Sinne, dass ich in der Ersten Hauptdirektion gedient habe – dem Geheimdienst der Sowjetunion. Sie waren immer unsere Gegner. Ein Job ist ein Job.

Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht, sie haben ihr Ziel des Regierungswechsels erreicht. Vom politischen Standpunkt aus gesehen war es jedoch ein kolossaler Fehler. Sicherlich war es eine Fehleinschätzung der politischen Führung. Sie hätte erkennen müssen, was sich daraus entwickeln würde.

So wurden 2008 die Türen der NATO für die Ukraine geöffnet. Im Jahr 2014 gab es einen Putsch, sie begannen mit der Verfolgung derjenigen, die den Putsch nicht akzeptierten, und es war tatsächlich ein Putsch, sie schufen eine Bedrohung für die Krim, die wir unter unseren Schutz nehmen mussten. Sie begannen 2014 einen Krieg im Donbass mit dem Einsatz von Flugzeugen und Artillerie gegen Zivilisten. Das war der Anfang. Es gibt ein Video von Flugzeugen, die Donezk von oben angreifen. Sie starteten eine groß angelegte Militäroperation, dann eine weitere. Als diese scheiterte, begannen sie, die nächste vorzubereiten. Und das alles vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Gebiets und der Öffnung der NATO-Türen.

Wie könnten wir da nicht unsere Besorgnis über das Geschehen zum Ausdruck bringen? Von unserer Seite aus wäre dies eine schuldhafte Fahrlässigkeit gewesen – das wäre es gewesen. Es ist nur so, dass die politische Führung der USA uns an eine Grenze gedrängt hat, die wir nicht überschreiten durften, weil dies Russland selbst hätte ruinieren können. Außerdem konnten wir unsere Glaubensbrüder und damit einen Teil des russischen Volkes nicht im Angesicht dieser “Kriegsmaschine” zurücklassen.

TUCKER CARLSON: Was war der… Also, das war acht Jahre vor Beginn des aktuellen Konflikts. Was war also der Auslöser für Sie? Was war der Moment, in dem Sie beschlossen, dass Sie das tun müssen?

PRÄSIDENT PUTIN: Ursprünglich war es der Putsch in der Ukraine, der den Konflikt auslöste.

Damals kamen übrigens die Vertreter von drei europäischen Ländern – Deutschland, Polen und Frankreich – an. Sie waren die Garanten für das unterzeichnete Abkommen zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie unterzeichneten es als Garanten. Trotzdem verübte die Opposition einen Staatsstreich, und alle diese Länder gaben vor, sich nicht daran zu erinnern, dass sie Garanten für eine friedliche Lösung waren. Sie haben es einfach in den Ofen geworfen, und niemand erinnert sich daran.

Ich weiß nicht, ob die USA irgendetwas über die Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden und ihren drei Garanten wissen, die, anstatt die ganze Situation wieder ins politische Lot zu bringen, den Putsch unterstützten. Obwohl es bedeutungslos war, glauben Sie mir, denn Präsident Janukowitsch hat allen Bedingungen zugestimmt, er war bereit, vorgezogene Wahlen abzuhalten, die er nicht gewinnen konnte, offen gesagt, jeder wusste das. Warum dann der Putsch, warum die Opfer? Warum die Bedrohung der Krim? Warum eine Operation im Donbass? Das kann ich nicht verstehen. Genau das ist die Fehlkalkulation. Die CIA hat ihren Job gemacht, um den Putsch zu vollenden. Ich glaube, einer der stellvertretenden Staatssekretäre sagte, dass dies eine große Summe Geld gekostet hat, fast 5 Milliarden. Aber der politische Fehler war kolossal! Warum mussten sie das tun? All dies hätte auf legale Weise geschehen können, ohne Opfer, ohne militärische Aktionen, ohne die Krim zu verlieren. Wir wären nie auf die Idee gekommen, auch nur einen Finger zu rühren, wenn es nicht die blutigen Entwicklungen auf dem Maidan gegeben hätte.

Denn wir waren damit einverstanden, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion unsere Grenzen entlang der Grenzen der ehemaligen Unionsrepubliken verlaufen sollten. Dem haben wir zugestimmt. Aber wir haben der NATO-Erweiterung nie zugestimmt, und wir haben auch nie zugestimmt, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Wir haben nicht zugestimmt, dass die NATO dort ohne jegliche Diskussion mit uns Stützpunkte errichtet. Jahrzehntelang haben wir immer wieder gefordert: Tut dies nicht, tut das nicht.

Und was war der Auslöser für die jüngsten Ereignisse? Erstens hat die derzeitige ukrainische Führung erklärt, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen wird, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen von 2014 in Minsk unterzeichnet wurden, wo der Plan für eine friedliche Lösung im Donbass festgelegt wurde. Aber nein, die derzeitige ukrainische Führung, der Außenminister, alle anderen Beamten und der damalige Präsident selbst sagten, dass sie nichts von den Minsker Vereinbarungen halten. Mit anderen Worten, sie würden sie nicht umsetzen. Vor einem Jahr oder anderthalb Jahren haben die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs vor der ganzen Welt offen gesagt, dass sie die Minsker Vereinbarungen zwar unterzeichnet haben, aber nie die Absicht hatten, sie umzusetzen. Sie haben uns einfach an der Nase herumgeführt.

TUCKER CARLSON: Gab es jemanden, mit dem Sie sprechen konnten? Haben Sie den US-Präsidenten, den Außenminister, angerufen und gesagt: “Wenn Sie die Ukraine weiterhin mit NATO-Truppen militarisieren, wird das… wir werden handeln”?

PRÄSIDENT PUTIN: Wir haben die ganze Zeit über dieses Thema gesprochen. Wir haben an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder appelliert, diese Entwicklungen sofort zu stoppen und die Minsker Vereinbarungen umzusetzen. Ehrlich gesagt, wusste ich nicht, wie wir das machen sollten, aber ich war bereit, sie umzusetzen. Diese Abkommen waren für die Ukraine kompliziert; sie beinhalteten viele Elemente der Unabhängigkeit der Donbass-Gebiete. Das ist wahr. Aber ich war absolut zuversichtlich, und das sage ich Ihnen jetzt: Ich habe ehrlich geglaubt, dass, wenn es uns gelingt, die Bewohner des Donbass zu überzeugen – und wir mussten hart arbeiten, um sie zu überzeugen, in die ukrainische Staatlichkeit zurückzukehren -, dann würden die Wunden allmählich zu heilen beginnen. Wenn dieser Teil des Territoriums sich wieder in ein gemeinsames soziales Umfeld integrieren würde, wenn die Renten und Sozialleistungen wieder gezahlt würden, dann würden sich alle Teile allmählich zusammenfügen.

Nein, das wollte niemand, jeder wollte das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen. Und dann war es so weit, dass die ukrainische Seite verkündete: “Nein, wir werden nichts tun.” Sie begannen auch, sich auf militärische Aktionen vorzubereiten. Sie waren es, die den Krieg im Jahr 2014 begonnen haben. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu beenden. Und wir haben diesen Krieg nicht 2022 begonnen. Dies ist ein Versuch, ihn zu beenden.

TUCKER CARLSON: Denken Sie, dass Sie ihn jetzt beendet haben? Ich meine, haben Sie Ihre Ziele erreicht?

PRÄSIDENT PUTIN: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines davon ist die Entnazifizierung. Das bedeutet das Verbot aller Arten von Neonazi-Bewegungen. Dies ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, erörtert haben, und es war nicht unsere Initiative, denn uns wurde (vor allem von den Europäern) gesagt, dass “es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen.” Meine Amtskollegen in Frankreich und Deutschland sagten: “Wie können Sie sich vorstellen, dass sie einen Vertrag unterschreiben, wenn man ihnen eine Waffe an den Kopf hält? Die Truppen sollten aus Kiew abgezogen werden. Ich sagte: ‘In Ordnung.’ Wir zogen die Truppen aus Kiew ab.

Sobald wir unsere Truppen aus Kiew abgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen in den Papierkorb und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine langjährige bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt. Und so sieht sie auch jetzt aus. Ja….

TUCKER CARLSON: Aber — aber was ist — entschuldigen Sie mein Englisch, was ist “Entnazifizierung”? Was würde das bedeuten? Was…

PRÄSIDENT PUTIN: Das ist es, worüber ich jetzt sprechen möchte. Es ist ein sehr wichtiges Thema.

Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige westliche Analysten sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und es fiel ihr nichts Besseres ein, als diese Identität auf einigen falschen Helden aufzubauen, die mit Hitler kollaborierten.

Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine Anfang des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der historischen Entwicklung waren diese Gebiete Teil der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft – Polen, wo die Ukrainer verfolgt und ziemlich brutal behandelt wurden und grausamem Verhalten ausgesetzt waren. Es gab auch Versuche, ihre Identität zu zerstören. All dies blieb in der Erinnerung der Menschen. Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, kollaborierte ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler, weil sie glaubten, er würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, ließen Hitlers Kollaborateure die schmutzigste Arbeit verrichten, nämlich die Ausrottung der polnischen und jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen und jüdischen Bevölkerung, aber auch an der russischen Bevölkerung. Angeführt wurde es von den bekannten Personen – Bandera, Schuchewitsch. Es waren diese Leute, die zu Nationalhelden gemacht wurden – das ist das Problem. Und man sagt uns ständig, dass es Nationalismus und Neonazismus auch in anderen Ländern gibt. Ja, es gibt Keimlinge, aber wir entwurzeln sie, und andere Länder bekämpfen sie. Aber in der Ukraine ist das nicht der Fall. Diese Menschen sind in der Ukraine zu Nationalhelden gemacht worden. Es wurden Denkmäler für diese Menschen errichtet, sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln herumlaufen, wie es in Nazideutschland der Fall war. Das waren die Menschen, die Polen, Juden und Russen vernichtet haben. Es ist notwendig, diese Praxis zu beenden und die Verbreitung dieses Konzepts zu verhindern.

Ich sage, dass die Ukrainer ein Teil des einen russischen Volkes sind. Sie sagen: “Nein, wir sind ein separates Volk”. Okay, gut. Wenn sie sich als ein separates Volk betrachten, haben sie das Recht dazu, aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.

TUCKER CARLSON: Wären Sie mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich werde die Antwort auf die Frage beenden. Sie haben gerade eine Frage über Neonazismus und Entnazifizierung gestellt.

Sehen Sie, der Präsident der Ukraine hat Kanada besucht. Diese Geschichte ist bekannt, wird aber in den westlichen Ländern totgeschwiegen:1 Das kanadische Parlament stellte einen Mann vor, der, wie der Parlamentspräsident sagte, während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft hat. Nun, wer kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen? Hitler und seine Komplizen. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente. Er hat persönlich Russen, Polen und Juden getötet. Die SS-Truppen bestanden aus ukrainischen Nationalisten, die diese Drecksarbeit erledigten. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das vorstellen? Der Präsident der Ukraine selbst ist übrigens ein Jude.

TUCKER CARLSON: Meine Frage ist wirklich: Was kann man dagegen tun? Ich meine, Hitler ist seit 80 Jahren tot, Nazi-Deutschland gibt es nicht mehr. Und das ist wahr. Und Sie – ich glaube, Sie wollen den ukrainischen Nationalismus auslöschen oder zumindest kontrollieren. Aber wie? Wie wollen Sie das tun?

PRÄSIDENT PUTIN: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil. Und darf ich Ihnen sagen, was ich denke? Nehmen Sie es mir nicht übel.

TUCKER CARLSON: Natürlich.

PRÄSIDENT PUTIN: Diese Frage scheint subtil zu sein, sie ist ziemlich lästig.

Sie sagen, Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber sein Beispiel lebt weiter. Menschen, die Juden, Russen und Polen vernichtet haben, leben noch. Und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, applaudiert ihm im kanadischen Parlament, gibt stehende Ovationen! Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig ausgerottet haben, wenn das, was wir heute sehen, geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung in unserem Verständnis bedeutet. Wir müssen die Leute loswerden, die dieses Konzept aufrechterhalten und diese Praxis unterstützen und versuchen, sie zu bewahren – das ist Entnazifizierung. Das ist es, was wir meinen.

TUCKER CARLSON: Richtig. Meine Frage war ein wenig spezifischer. Es war natürlich keine Verteidigung der Nazis, “Neo[-Nazis]” oder sonst wie. Es war eine praktische Frage. Sie haben nicht das ganze Land unter Kontrolle. Sie haben keine Kontrolle über Kiew. Sie scheinen das auch nicht zu wollen. Wie kann man also eine Kultur, eine Ideologie, ein Gefühl oder eine Geschichtsauffassung in einem Land auslöschen, das man nicht kontrollieren kann? Was kann man dagegen tun?

PRÄSIDENT PUTIN: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, während der Verhandlungen in Istanbul haben wir uns darauf geeinigt – wir haben alles schriftlich -, dass der Neonazismus in der Ukraine nicht kultiviert werden soll, einschließlich eines Verbots auf legislativer Ebene.

Herr Carlson, wir haben uns darauf geeinigt. Es hat sich gezeigt, dass dies während des Verhandlungsprozesses möglich ist. Und es gibt nichts, was die Ukraine als modernen zivilisierten Staat demütigen würde. Ist es einem Staat erlaubt, den Nazismus zu fördern? Das darf er nicht, nicht wahr? Das ist es.

TUCKER CARLSON: Wird es Gespräche geben? Und warum hat es keine Gespräche über die Lösung des Konflikts in der Ukraine gegeben? Friedensgespräche.

PRÄSIDENT PUTIN: Es hat sie gegeben. Sie erreichten ein sehr hohes Stadium der Koordinierung der Positionen in einem komplexen Prozess, aber dennoch waren sie fast abgeschlossen. Aber nachdem wir unsere Truppen aus Kiew abgezogen hatten, warf die andere Seite (die Ukraine), wie ich bereits sagte, all diese Vereinbarungen über Bord und befolgte die Anweisungen der westlichen Länder, der europäischen Länder und der Vereinigten Staaten, Russland bis zum bitteren Ende zu bekämpfen.

Darüber hinaus hat der Präsident der Ukraine ein Verbot von Verhandlungen mit Russland erlassen. Er hat ein Dekret unterzeichnet, das jedem verbietet, mit Russland zu verhandeln.

TUCKER CARLSON: Richtig.

PRÄSIDENT PUTIN: Aber wie sollen wir denn verhandeln, wenn er sich selbst und allen anderen verbietet, dies zu tun? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Regelung vorbringt. Aber um sich auf etwas zu einigen, müssen wir einen Dialog führen. Ist das nicht richtig?

TUCKER CARLSON: Nun, aber Sie würden nicht mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen. Sie würden mit dem amerikanischen Präsidenten sprechen. Wann haben Sie das letzte Mal mit Joe Biden gesprochen?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich weiß es nicht mehr. Wir können es nachschlagen.

TUCKER CARLSON: Sie erinnern sich nicht?!

PRÄSIDENT PUTIN: Nein, warum? Muss ich mich an alles erinnern? Ich habe meine eigenen Dinge zu tun. Wir haben innenpolitische Angelegenheiten.

TUCKER CARLSON: Nun, er finanziert den Krieg, in dem Sie kämpfen, also würde ich denken, das wäre denkwürdig?

PRÄSIDENT PUTIN: Nun, ja, er finanziert, aber ich habe natürlich vor der militärischen Sonderoperation mit ihm gesprochen. Und ich sagte ihm damals übrigens – ich werde nicht ins Detail gehen, das tue ich nie – aber ich sagte ihm damals: “Ich glaube, dass Sie einen großen Fehler von historischem Ausmaß begehen, wenn Sie alles unterstützen, was dort, in der Ukraine, passiert, indem Sie Russland wegdrängen.” Ich habe es ihm gesagt, übrigens wiederholt. Ich denke, es wäre richtig, wenn ich hier aufhöre.

TUCKER CARLSON: Was hat er gesagt?

PRÄSIDENT PUTIN: Fragen Sie ihn, bitte. Es ist einfacher für Sie, Sie sind ein Bürger der Vereinigten Staaten. Gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist nicht angebracht, dass ich unser Gespräch kommentiere.

TUCKER CARLSON: Aber… Sie haben seit Februar 2022 nicht mehr mit ihm gesprochen?

PRÄSIDENT PUTIN: Nein, wir haben nicht miteinander gesprochen. Bestimmte Kontakte werden jedoch aufrechterhalten. Apropos, erinnern Sie sich, was ich Ihnen über meinen Vorschlag erzählt habe, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?

TUCKER CARLSON: Ja.

PRÄSIDENT PUTIN: Sie können sie alle fragen. Sie sind alle gesund und munter, Gott sei Dank. Die ehemalige Präsidentin Condoleezza ist gesund und munter, und ich denke, auch Herr Gates und der derzeitige Direktor der Central Intelligence Agency, Herr Burns, der damalige Botschafter in Russland, meiner Meinung nach ein sehr erfolgreicher Botschafter. Sie alle waren Zeugen dieser Gespräche. Fragen Sie sie.

Wenn Sie wissen wollen, was Mr. President Biden mir geantwortet hat, fragen Sie ihn. Ich habe auf jeden Fall mit ihm darüber gesprochen.

TUCKER CARLSON: Ich bin… definitiv interessiert. Aber von außen sieht es so aus, als ob sich dies zu etwas entwickeln könnte, das die ganze Welt in einen Konflikt bringt und einen Atomschlag auslösen könnte, und warum rufen Sie nicht einfach Biden an und sagen: “Lassen Sie uns eine Lösung finden”?

PRÄSIDENT PUTIN: Was gibt es da zu klären? Das ist ganz einfach. Ich wiederhole, wir haben Kontakte über verschiedene Agenturen. Ich werde Ihnen sagen, was wir in dieser Angelegenheit sagen und was wir der US-Führung übermitteln: “Wenn Sie die Kämpfe wirklich beenden wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen einstellen. In ein paar Wochen wird es vorbei sein. Das war’s. Und dann können wir uns auf einige Bedingungen einigen. Bevor ihr das tut, hört auf.”

Was ist einfacher? Warum sollte ich ihn anrufen? Worüber soll ich mit ihm reden? Oder ihn um was anflehen?

TUCKER CARLSON: Und — und welche Nachricht haben Sie zurückbekommen?2

PRÄSIDENT PUTIN: “Sie werden diese und jene Waffen an die Ukraine liefern. Oh, ich habe Angst, ich habe Angst, bitte nicht.” Was gibt es da zu besprechen?

TUCKER CARLSON: Glauben Sie, dass die NATO sich Sorgen macht, dass es zu einem globalen Krieg oder einem Atomkonflikt kommt?

PRÄSIDENT PUTIN: Zumindest reden sie darüber. Und sie versuchen, ihre eigene Bevölkerung mit einer imaginären russischen Bedrohung einzuschüchtern. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Und denkende Menschen, keine Spießer, sondern denkende Menschen, Analysten, diejenigen, die sich mit echter Politik befassen, einfach kluge Menschen, verstehen sehr wohl, dass dies eine Fälschung ist. Sie versuchen, die russische Bedrohung zu schüren.

TUCKER CARLSON: Die Bedrohung, auf die Sie sich beziehen, ist eine russische Invasion in Polen und Lettland – expansionistisches Verhalten. Können Sie sich ein Szenario vorstellen, in dem Sie russische Truppen nach Polen schicken?

PRÄSIDENT PUTIN: Nur in einem Fall: wenn Polen Russland angreift. Und warum? Weil wir kein Interesse an Polen, Lettland oder irgendwo anders haben. Warum sollten wir das tun? Wir haben einfach kein Interesse. Das ist nur Drohgebärde.

TUCKER CARLSON: Nun, das Argument, ich weiß, dass Sie das wissen, ist, dass er in die Ukraine einmarschiert ist. Er hat territoriale Ziele auf dem gesamten Kontinent. Und Sie sagen unmissverständlich, dass Sie das nicht haben?

PRÄSIDENT PUTIN: Das steht absolut außer Frage. Man muss kein Analytiker sein, es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, sich auf einen globalen Krieg einzulassen. Und ein globaler Krieg wird die gesamte Menschheit an den Rand der Zerstörung bringen. Das liegt auf der Hand.

Natürlich gibt es Mittel zur Abschreckung. Sie haben uns die ganze Zeit Angst eingejagt: Morgen wird Russland taktische Atomwaffen einsetzen, morgen wird Russland das einsetzen, nein, übermorgen. Was soll’s? Das sind nur Schauermärchen für die Leute auf der Straße, um den amerikanischen und europäischen Steuerzahlern zusätzliches Geld für die Konfrontation mit Russland auf dem ukrainischen Kriegsschauplatz abzupressen. Das Ziel ist es, Russland so weit wie möglich zu schwächen.

TUCKER CARLSON: Einer unserer ranghöchsten US-Senatoren aus dem Bundesstaat New York, Chuck Schumer, sagte gestern, dass wir die ukrainischen Bemühungen weiterhin finanzieren müssen, da sonst US-Soldaten und Bürger dort kämpfen könnten. Wie beurteilen Sie das?

PRÄSIDENT PUTIN: Das ist eine Provokation, und zwar eine billige Provokation.

Ich verstehe nicht, warum amerikanische Soldaten in der Ukraine kämpfen sollten. Es sind Söldner aus den Vereinigten Staaten dort. Die meisten Söldner kommen aus Polen, an zweiter Stelle stehen die Söldner aus den Vereinigten Staaten und an dritter Stelle die Söldner aus Georgien. Nun, wenn jemand den Wunsch hat, reguläre Truppen zu entsenden, würde das die Menschheit sicherlich an den Rand eines sehr ernsten, globalen Konflikts bringen. Das ist offensichtlich.

Haben die Vereinigten Staaten das nötig? Und wozu? Tausende von Kilometern entfernt von ihrem nationalen Territorium! Haben Sie denn nichts Besseres zu tun?

Sie haben Probleme an der Grenze, Probleme mit der Migration, Probleme mit der Staatsverschuldung – mehr als 33 Billionen Dollar. Sie haben nichts Besseres zu tun, also sollten Sie in der Ukraine kämpfen? Wäre es nicht besser, mit Russland zu verhandeln? Eine Vereinbarung zu treffen, wenn man die Situation, die sich heute entwickelt, bereits kennt und weiß, dass Russland bis zum Ende für seine Interessen kämpfen wird. Und wenn man sich dessen bewusst ist, sollte man zum gesunden Menschenverstand zurückkehren, anfangen, unser Land und seine Interessen zu respektieren und nach bestimmten Lösungen suchen. Das scheint mir viel klüger und vernünftiger zu sein.

TUCKER CARLSON: Wer hat Nord Stream in die Luft gejagt?

PRÄSIDENT PUTIN: Sie, ganz sicher. (lacht)

TUCKER CARLSON: Ich war an diesem Tag beschäftigt. Haben Sie… Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gejagt. Ich danke Ihnen trotzdem.

PRÄSIDENT PUTIN: Sie persönlich haben vielleicht ein Alibi, aber die CIA hat kein solches Alibi.

TUCKER CARLSON: Haben Sie Beweise, dass die NATO oder die CIA es getan haben?

PRÄSIDENT PUTIN: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen, aber man sagt in solchen Fällen immer: “Sucht nach jemandem, der interessiert ist.” Aber in diesem Fall sollten wir nicht nur nach jemandem suchen, der interessiert ist, sondern auch nach jemandem, der über Fähigkeiten verfügt. Denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht alle von ihnen sind in der Lage, auf den Grund der Ostsee zu sinken und diese Explosion durchzuführen. Diese beiden Komponenten sollten miteinander verbunden werden: wer ist interessiert und wer ist in der Lage, es zu tun.

TUCKER CARLSON: Aber ich bin verwirrt. Ich meine, das ist der größte Akt des industriellen Terrorismus aller Zeiten, und es ist der größte Ausstoß von CO2 in der Geschichte. Okay, wenn Sie also Beweise hätten, und angesichts Ihrer Sicherheitsdienste, Ihrer Nachrichtendienste, würden Sie das vermutlich tun, dass die NATO, die USA, die CIA, der Westen das getan haben, warum würden Sie sie nicht präsentieren und einen Propagandasieg erringen?

PRÄSIDENT PUTIN: Im Propagandakrieg ist es sehr schwierig, die Vereinigten Staaten zu besiegen, weil die Vereinigten Staaten alle Medien der Welt und viele europäische Medien kontrollieren. Der eigentliche Nutznießer der größten europäischen Medien sind amerikanische Finanzinstitute. Wussten Sie das nicht? Es ist also möglich, sich an dieser Arbeit zu beteiligen, aber es ist sozusagen unerschwinglich. Wir können einfach unsere Informationsquellen ins Rampenlicht stellen, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Es ist der ganzen Welt klar, was passiert ist, und selbst amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Das ist die Wahrheit.

TUCKER CARLSON: Ja, ich… Aber… Aber hier ist eine Frage, die Sie vielleicht beantworten können. Sie haben bekanntlich in Deutschland gearbeitet. Die Deutschen wissen natürlich, dass ihr NATO-Partner das getan hat. Aber sie… [und] es hat ihrer Wirtschaft sehr geschadet. Sie wird sich vielleicht nie wieder erholen. Warum schweigen sie dazu? Das ist für mich sehr verwirrend. Warum sagen die Deutschen nicht etwas dazu?

PRÄSIDENT PUTIN: Das verwirrt mich auch. Aber die heutige deutsche Führung lässt sich eher von den Interessen des kollektiven Westens als von ihren nationalen Interessen leiten, sonst wäre es schwierig, die Logik ihres Handelns oder Nichthandelns zu erklären. Schließlich geht es nicht nur um Nord Stream-1, das gesprengt wurde, und Nord Stream-2 wurde beschädigt, sondern eine Leitung ist sicher und gesund, und Gas kann durch sie nach Europa geliefert werden, aber Deutschland öffnet sie nicht. Wir sind bereit, bitte.

Es gibt noch eine andere Route durch Polen, Jamal-Europa, die ebenfalls einen großen Durchfluss ermöglicht. Polen hat sie geschlossen, aber Polen pickt aus der deutschen Hand, es erhält Geld aus paneuropäischen Fonds, und Deutschland ist der Hauptgeldgeber für diese paneuropäischen Fonds. Deutschland ernährt Polen bis zu einem gewissen Grad. Und sie haben die Route nach Deutschland geschlossen. Warum das? Ich verstehe das nicht. Die Ukraine, an die die Deutschen Waffen liefern und Geld geben.

Deutschland ist nach den Vereinigten Staaten der zweitgrößte Geldgeber der Ukraine, was die finanzielle Unterstützung angeht. Es gibt zwei Gasrouten durch die Ukraine. Sie haben einfach eine Route geschlossen, die Ukrainer. Öffnen Sie die zweite Route und holen Sie bitte Gas aus Russland. Sie öffnen sie nicht. Warum sagen die Deutschen nicht: “Schaut mal, Leute, wir geben euch Geld und Waffen. Macht das Ventil auf, bitte, lasst das Gas aus Russland für uns durch.

Wir kaufen in Europa Flüssiggas zu exorbitanten Preisen, was unsere Wettbewerbsfähigkeit und unsere Wirtschaft im Allgemeinen auf den Nullpunkt bringt. Wollt ihr, dass wir euch Geld geben? Lasst uns ein anständiges Leben führen, Geld für unsere Wirtschaft verdienen, denn von dort kommt das Geld, das wir euch geben.” Sie weigern sich, dies zu tun. Warum eigentlich? Fragen Sie sie. (Klopft auf den Tisch.) So ist es in ihren Köpfen. Das sind höchst inkompetente Leute.

TUCKER CARLSON: Nun, vielleicht teilt sich die Welt in zwei Hemisphären. Eine mit billiger Energie, die andere ohne. Und ich möchte Sie fragen, wenn wir jetzt eine multipolare Welt sind, was wir offensichtlich sind, können Sie dann die Blöcke der Allianzen beschreiben? Wer ist Ihrer Meinung nach auf der jeweiligen Seite?

PRÄSIDENT PUTIN: Hören Sie, Sie haben gesagt, dass die Welt in zwei Hemisphären aufgeteilt ist. Das menschliche Gehirn ist in zwei Hemisphären unterteilt: die eine ist für eine Art von Aktivitäten zuständig, die andere ist eher für Kreativität und so weiter. Aber es ist immer noch ein und derselbe Kopf. Die Welt sollte ein einziges Ganzes sein, die Sicherheit sollte geteilt werden und nicht für die “goldene Milliarde” bestimmt sein. Das ist das einzige Szenario, in dem die Welt stabil, nachhaltig und berechenbar sein könnte. Bis dahin ist die Spaltung des Kopfes in zwei Teile eine Krankheit, ein schwerwiegender negativer Zustand. Es ist eine Phase schwerer Krankheit, die die Welt derzeit durchmacht.

Aber ich denke, dass dank ehrlichem Journalismus – diese Arbeit ist vergleichbar mit der Arbeit der Ärzte – dies irgendwie behoben werden könnte.

TUCKER CARLSON: Nun, lassen Sie uns nur ein Beispiel anführen – den US-Dollar, der die Welt in vielerlei Hinsicht geeint hat, vielleicht nicht zu Ihrem Vorteil, aber sicherlich zu unserem. Wird er als Reservewährung, als universell akzeptierte Währung, verschwinden? Wie haben die Sanktionen Ihrer Meinung nach den Platz des Dollars in der Welt verändert?

PRÄSIDENT PUTIN: Wissen Sie, den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes einzusetzen, ist einer der größten strategischen Fehler der politischen Führung der USA. Der Dollar ist der Eckpfeiler der Macht der Vereinigten Staaten. Ich denke, jeder versteht sehr gut, dass, egal wie viele Dollar gedruckt werden, sie schnell in der ganzen Welt verteilt werden. Die Inflation in den Vereinigten Staaten ist minimal. Sie liegt bei 3 oder 3,4 Prozent, was meiner Meinung nach für die USA völlig akzeptabel ist. Aber sie werden nicht aufhören zu drucken. Was sagt die Verschuldung von 33 Billionen Dollar über uns aus? Es geht um die Emission.

Dennoch ist es die Hauptwaffe, die die Vereinigten Staaten einsetzen, um ihre Macht in der Welt zu erhalten. Sobald die politische Führung beschloss, den US-Dollar als Instrument des politischen Kampfes einzusetzen, wurde dieser amerikanischen Macht ein Schlag versetzt. Ich möchte mich nicht in scharfen Worten ausdrücken, aber das ist eine Dummheit und ein schwerer Fehler.

Schauen Sie sich an, was in der Welt vor sich geht. Sogar die Verbündeten der Vereinigten Staaten bauen jetzt ihre Dollarreserven ab. Angesichts dieser Tatsache sucht jeder nach Möglichkeiten, sich zu schützen. Aber die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Länder ergreifen, wie z. B. die Beschränkung von Transaktionen, das Einfrieren von Vermögenswerten usw., gibt Anlass zu großer Sorge und sendet ein Signal an die ganze Welt.

Was haben wir hier? Bis 2022 wurden etwa 80 Prozent der russischen Außenhandelstransaktionen in US-Dollar und Euro abgewickelt. Etwa 50 Prozent unserer Transaktionen mit Drittländern wurden in US-Dollar abgewickelt, während es derzeit nur noch 13 Prozent sind. Es waren nicht wir, die die Verwendung des US-Dollars verboten haben, wir hatten keine solche Absicht. Es war die Entscheidung der Vereinigten Staaten, unsere Transaktionen in US-Dollar zu beschränken. Ich halte das im Interesse der Vereinigten Staaten selbst und ihrer Steuerzahler für völlig unsinnig, denn es schadet der US-Wirtschaft und untergräbt die Macht der Vereinigten Staaten in der Welt.

Übrigens machten unsere Transaktionen in Yuan etwa 3 Prozent aus. Heute werden 34 Prozent unserer Transaktionen in Rubel abgewickelt, und etwa genauso viel, etwas mehr als 34 Prozent, in Yuan.

Warum haben die Vereinigten Staaten das getan? Meine einzige Vermutung ist Selbstüberschätzung. Wahrscheinlich dachten sie, es würde zu einem vollständigen Zusammenbruch führen, aber nichts ist zusammengebrochen. Außerdem denken andere Länder, darunter auch Ölproduzenten, darüber nach und akzeptieren bereits Zahlungen für Öl in Yuan. Ist Ihnen überhaupt klar, was hier vor sich geht? Ist sich irgendjemand in den Vereinigten Staaten dessen bewusst? Was tun Sie denn da? Sie schotten sich ab… das sagen alle Experten. Fragen Sie jeden intelligenten und denkenden Menschen in den Vereinigten Staaten, was der Dollar für die USA bedeutet? Sie machen ihn mit Ihren eigenen Händen kaputt.

TUCKER CARLSON: Ich denke, das ist eine – ich – ich denke, das ist eine faire Einschätzung. Die Frage ist, was kommt als nächstes? Und vielleicht tauscht man eine Kolonialmacht gegen eine andere, viel weniger sentimentale und nachsichtige Kolonialmacht? Ich meine, laufen die BRICS zum Beispiel Gefahr, von der chinesischen Wirtschaft in einer Weise dominiert zu werden, die ihrer Souveränität nicht zuträglich ist. Machen Sie sich darüber Sorgen?

PRÄSIDENT PUTIN: Wir haben diese Boogeyman-Geschichten schon einmal gehört. Es ist ein Schreckgespenst. Wir sind Nachbarn von China. Nachbarn kann man sich nicht aussuchen, genauso wenig wie man sich enge Verwandte aussuchen kann. Wir haben eine gemeinsame Grenze von 1000 Kilometern mit ihnen. Das ist der erste Punkt.

Zweitens: Wir haben eine jahrhundertelange Geschichte der Koexistenz, wir sind daran gewöhnt.

Drittens: Chinas außenpolitische Philosophie ist nicht aggressiv, sondern sucht immer den Kompromiss, und das können wir sehen.

Der nächste Punkt ist folgender. Man erzählt uns immer wieder dieselbe Schreckensgeschichte, und auch jetzt ist es wieder so, wenn auch in beschönigender Form, aber es ist immer noch dieselbe Schreckensgeschichte: Die Zusammenarbeit mit China nimmt immer mehr zu. Das Tempo, mit dem Chinas Zusammenarbeit mit Europa zunimmt, ist höher und größer als das der chinesisch-russischen Zusammenarbeit. Fragen Sie die Europäer: Haben sie keine Angst? Vielleicht, ich weiß es nicht, aber sie versuchen immer noch, sich um jeden Preis Zugang zum chinesischen Markt zu verschaffen, insbesondere jetzt, wo sie mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Chinesische Unternehmen erkunden auch den europäischen Markt.

Haben chinesische Unternehmen eine kleine Präsenz in den Vereinigten Staaten? Ja, die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen, ihre Zusammenarbeit mit China zu begrenzen.

Sie schaden sich selbst, Herr Tucker, wenn Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken, Sie schaden sich selbst. Es ist eine heikle Angelegenheit, und es gibt keine Patentlösungen, genauso wenig wie beim Dollar.

Bevor man also irgendwelche illegitimen Sanktionen einführt – illegitim im Sinne der Charta der Vereinten Nationen – sollte man sehr genau nachdenken. Für die Entscheidungsträger scheint dies ein Problem zu sein.

TUCKER CARLSON: Sie sagten vorhin, dass die Welt viel besser wäre, wenn sie nicht in konkurrierende Allianzen zersplittert wäre, wenn es eine globale Zusammenarbeit gäbe. Einer der Gründe, warum das nicht der Fall ist, ist die Tatsache, dass die derzeitige amerikanische Regierung gegen Sie eingestellt ist. Glauben Sie, dass Sie mit einer neuen Regierung nach Joe Biden die Kommunikation mit der US-Regierung wiederherstellen könnten? Oder spielt es keine Rolle, wer der Präsident ist?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich werde es Ihnen sagen. Aber lassen Sie mich den vorherigen Gedanken beenden. Wir haben uns gemeinsam mit meinem Kollegen und Freund, Präsident Xi Jinping, das Ziel gesetzt, in diesem Jahr ein Handelsvolumen von 200 Milliarden Dollar mit China zu erreichen. Dieses Ziel haben wir bereits übertroffen. Unseren Zahlen zufolge beläuft sich unser bilateraler Handel mit China bereits auf 230 Milliarden, und die chinesischen Statistiken sprechen von 240 Milliarden Dollar.

Und noch etwas ist wichtig: Unser Handel ist sehr ausgewogen und ergänzt sich in den Bereichen Hochtechnologie, Energie, wissenschaftliche Forschung und Entwicklung. Er ist sehr ausgewogen.

Was die BRICS-Staaten betrifft, bei denen Russland in diesem Jahr den Vorsitz übernommen hat, so entwickeln sich die BRICS-Länder im Großen und Ganzen sehr schnell.

Wenn ich mich recht erinnere, lag der Anteil der G7-Länder an der Weltwirtschaft 1992 bei 47 %, während er 2022 nur noch bei etwas über 30 % lag. Die BRICS-Länder hatten 1992 nur einen Anteil von 16 Prozent, aber jetzt ist ihr Anteil größer als der der G7. Das hat nichts mit den Ereignissen in der Ukraine zu tun. Das liegt an den Trends der globalen Entwicklung und der Weltwirtschaft, die ich soeben erwähnt habe, und das ist unvermeidlich. Das wird immer so weitergehen, es ist wie beim Sonnenaufgang – man kann nicht verhindern, dass die Sonne aufgeht, man muss sich ihr anpassen. Wie passen sich die Vereinigten Staaten an? Mit Hilfe von Gewalt: Sanktionen, Druck, Bombardierungen und dem Einsatz von Streitkräften.

Hier geht es um Selbstüberschätzung. Ihr politisches Establishment begreift nicht, dass sich die Welt (unter objektiven Umständen) verändert, und dass Sie, um Ihr Niveau zu halten – auch wenn jemand, pardon, die Vorherrschaft anstrebt -, rechtzeitig und kompetent die richtigen Entscheidungen treffen müssen.

Ein solch brutales Vorgehen, auch gegenüber Russland und, sagen wir, anderen Ländern, ist kontraproduktiv. Das ist eine offensichtliche Tatsache; sie ist bereits deutlich geworden.

Sie haben mich gerade gefragt, ob ein anderer Führer kommt und etwas ändert. Es geht nicht um den Führer, es geht nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte ein sehr gutes Verhältnis zu, sagen wir, Bush. Ich weiß, dass er in den Vereinigten Staaten als eine Art Junge vom Lande dargestellt wurde, der nicht viel versteht. Ich versichere Ihnen, dass das nicht der Fall ist. Ich denke, er hat auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht. Ich habe Ihnen von 2008 erzählt und von der Entscheidung in Bukarest, die Türen der NATO für die Ukraine zu öffnen und so weiter. Das geschah während seiner Präsidentschaft. Er hat tatsächlich Druck auf die Europäer ausgeübt.

Aber im Allgemeinen, auf einer persönlichen, menschlichen Ebene, hatte ich eine sehr gute Beziehung zu ihm. Er war nicht schlechter als jeder andere amerikanische, russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, er verstand, was er tat, genauso gut wie andere. Auch zu Trump hatte ich solche persönlichen Beziehungen.

Es geht nicht um die Persönlichkeit des Führers, es geht um die Denkweise der Eliten. Wenn die Idee der Herrschaft um jeden Preis, die sich auch auf gewaltsame Aktionen stützt, die amerikanische Gesellschaft beherrscht, wird sich nichts ändern, es wird nur noch schlimmer werden. Wenn man aber schließlich zu der Einsicht gelangt, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert hat und dass man in der Lage sein sollte, sich rechtzeitig darauf einzustellen, indem man die Vorteile nutzt, die die USA heute noch haben, dann kann sich vielleicht etwas ändern.

Schauen Sie, Chinas Wirtschaft ist zur ersten Volkswirtschaft der Welt geworden, was die Kaufkraftparität angeht; was das Volumen angeht, hat sie die USA schon lange überholt. An zweiter Stelle stehen die USA, dann Indien (eineinhalb Milliarden Menschen), dann Japan und an fünfter Stelle Russland. Russland war im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen die erste Wirtschaftsmacht in Europa. Ist das aus Ihrer Sicht normal: Sanktionen, Beschränkungen, die Unmöglichkeit, in Dollar zu zahlen, der Ausschluss von den SWIFT-Diensten, Sanktionen gegen unsere Öl transportierenden Schiffe, Sanktionen gegen Flugzeuge, Sanktionen in allen Bereichen und überall? Die meisten Sanktionen der Welt werden gegen Russland verhängt. Und wir sind in dieser Zeit zur ersten Wirtschaftsmacht in Europa geworden.

Die Instrumente, die die USA einsetzen, funktionieren nicht. Nun, man muss darüber nachdenken, was zu tun ist. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten ankommt, dann ja, dann wird die erste Person des Staates in Erwartung dessen handeln, was die Wähler und die Menschen, die auf verschiedenen Ebenen Entscheidungen treffen, von dieser Person erwarten. Dann wird sich vielleicht etwas ändern.

TUCKER CARLSON: Aber Sie – Sie beschreiben zwei verschiedene Systeme. Sie sagen, dass der Anführer im Interesse der Wähler handelt, aber Sie sagen auch, dass diese Entscheidungen nicht vom Anführer getroffen werden – sie werden von den herrschenden Klassen getroffen. Sie haben dieses Land so lange geführt, Sie haben alle amerikanischen Präsidenten gekannt. Was sind Ihrer Meinung nach die Machtzentren in den Vereinigten Staaten? Wer trifft eigentlich die Entscheidungen?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land, das einerseits konservativ ist und sich andererseits schnell verändert. Es ist nicht leicht für uns, das alles zu sortieren.

Wer trifft die Entscheidungen bei den Wahlen – ist es möglich, das zu verstehen, wenn jeder Staat seine eigene Gesetzgebung hat, jeder Staat sich selbst reguliert, kann jemand von den Wahlen auf der Ebene des Staates ausgeschlossen werden. Es ist ein zweistufiges Wahlsystem, es ist für uns sehr schwer zu verstehen.

Sicherlich gibt es zwei Parteien, die dominieren, die Republikaner und die Demokraten, und innerhalb dieses Parteiensystems gibt es die Zentren, die Entscheidungen treffen, die Entscheidungen vorbereiten.

Warum wurde dann meiner Meinung nach nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine so falsche, grobe, völlig ungerechtfertigte Druckpolitik gegen Russland betrieben? Es handelt sich schließlich um eine Politik des Drucks. Die Erweiterung der NATO, die Unterstützung der Separatisten im Kaukasus, der Aufbau eines Raketenabwehrsystems – all das sind Elemente von Druck. Druck, Druck, Druck.

Und wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, geht es auch um Druck, Druck, Druck. Und warum? Ich denke, unter anderem, weil übermäßige Produktionskapazitäten geschaffen wurden. Während der Konfrontation mit der Sowjetunion wurden viele Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion geschaffen, die nichts anderes tun konnten. Es schien ihnen, sie überzeugten die politische Führung: Es ist notwendig, Russland weiter zu “zerkleinern”, zu versuchen, es zu zerschlagen, auf diesem Territorium mehrere quasi-staatliche Einheiten zu schaffen und sie in geteilter Form zu unterwerfen, um ihr kombiniertes Potenzial für den künftigen Kampf mit China zu nutzen. Das ist ein Fehler, einschließlich des übermäßigen Potenzials derjenigen, die auf die Konfrontation mit der Sowjetunion hinarbeiteten. Damit muss Schluss sein, es muss neue, frische Kräfte geben, Menschen, die in die Zukunft blicken und verstehen, was in der Welt geschieht.

Sehen Sie sich an, wie sich Indonesien entwickelt? 600 Millionen Menschen. Wo können wir davon wegkommen? Nirgendwo, wir müssen einfach davon ausgehen, dass Indonesien in den Club der führenden Volkswirtschaften der Welt eintreten wird (es ist schon drin), egal, wer es mag oder nicht.

Ja, wir verstehen und sind uns bewusst, dass in den Vereinigten Staaten trotz aller wirtschaftlichen Probleme die Situation immer noch normal ist und die Wirtschaft anständig wächst, das BIP wächst um 2,5 Prozent, wenn ich mich nicht irre.

Aber wenn wir die Zukunft sichern wollen, dann müssen wir unsere Einstellung zu dem, was sich ändert, ändern. Wie ich bereits sagte, würde sich die Welt dennoch verändern, unabhängig davon, wie die Entwicklungen in der Ukraine ausgehen. Die Welt verändert sich. In den Vereinigten Staaten selbst schreiben die Experten, dass die Vereinigten Staaten dennoch allmählich ihre Position in der Welt verändern, es sind Ihre Experten, die das schreiben, ich habe sie gerade gelesen. Die Frage ist nur, wie das geschehen soll – schmerzhaft und schnell oder sanft und allmählich. Und das schreiben Leute, die nicht antiamerikanisch sind, sondern einfach die globalen Entwicklungstrends verfolgen. Das ist alles.

Und um sie zu bewerten und die Politik zu ändern, brauchen wir Menschen, die denken, nach vorne schauen, analysieren und bestimmte Entscheidungen auf der Ebene der politischen Führer empfehlen können.

TUCKER CARLSON: Ich muss einfach fragen. Sie haben… deutlich gesagt, dass die NATO-Osterweiterung eine Verletzung des Versprechens ist, das Ihnen allen 1990 gegeben wurde. Sie ist eine Bedrohung für Ihr Land. Kurz bevor Sie Truppen in die Ukraine schickten, ging der Vizepräsident der Vereinigten Staaten zur Münchner Sicherheitskonferenz und ermutigte den Präsidenten der Ukraine, der NATO beizutreten. Glauben Sie, dass dies ein Versuch war, Sie zu einer militärischen Aktion zu provozieren?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich wiederhole noch einmal, wir haben wiederholt vorgeschlagen, eine Lösung für die Probleme, die in der Ukraine nach dem Staatsstreich von 2014 entstanden sind, mit friedlichen Mitteln zu suchen. Aber niemand hat uns zugehört. Außerdem erklärte die ukrainische Führung, die vollständig unter der Kontrolle der USA stand, plötzlich, dass sie sich nicht an die Minsker Vereinbarungen halten würde, dass ihr alles dort missfiel und dass sie ihre militärischen Aktivitäten in diesem Gebiet fortsetzte.

Parallel dazu wurde dieses Gebiet von den militärischen Strukturen der NATO unter dem Deckmantel verschiedener Personalausbildungs- und Umschulungszentren genutzt. Sie begannen im Wesentlichen, dort Stützpunkte einzurichten. Das ist alles.

Die Ukraine verkündete, dass die Russen (ein Gesetz wurde verabschiedet) eine nicht-tituläre Nationalität seien, und verabschiedete gleichzeitig Gesetze, die die Rechte der nicht-titulären Nationalitäten in der Ukraine einschränken. Die Ukraine, die all diese südöstlichen Gebiete als Geschenk des russischen Volkes erhalten hat, verkündet plötzlich, dass die Russen in diesem Gebiet eine nicht-tituläre Nationalität sind. Ist das normal? All dies zusammengenommen führte zu der Entscheidung, den Krieg zu beenden, den Neonazis 2014 in der Ukraine begonnen hatten.

TUCKER CARLSON: Glauben Sie – glauben Sie, dass Zelensky die Freiheit hat, eine Lösung für diesen Konflikt auszuhandeln?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich kenne die Details nicht, es ist natürlich schwierig für mich, das zu beurteilen, aber ich glaube, dass er sie hat, auf jeden Fall hatte er sie früher. Sein Vater hat im Zweiten Weltkrieg gegen die Faschisten, die Nazis gekämpft, darüber habe ich einmal mit ihm gesprochen. Ich sagte: “Wolodja, was machst du da? Warum unterstützt du heute die Neonazis in der Ukraine, während dein Vater gegen den Faschismus gekämpft hat? Er war ein Frontsoldat.” Ich werde Ihnen nicht sagen, was er geantwortet hat, das ist ein anderes Thema, und ich denke, es ist nicht richtig, wenn ich das tue.

Aber was die Freiheit der Wahl angeht – warum nicht? Er kam mit der Erwartung des ukrainischen Volkes an die Macht, dass er die Ukraine zum Frieden führen würde. Davon hat er gesprochen, und dank dieser Erwartung hat er die Wahl mit überwältigender Mehrheit gewonnen. Aber als er dann an die Macht kam, hat er meiner Meinung nach zwei Dinge erkannt: Erstens ist es besser, sich nicht mit Neonazis und Nationalisten anzulegen, denn sie sind aggressiv und sehr aktiv, man kann von ihnen alles erwarten, und zweitens unterstützt der von den USA angeführte Westen sie und wird immer diejenigen unterstützen, die sich mit Russland anlegen – das ist vorteilhaft und sicher. Er hat also die entsprechende Position eingenommen, obwohl er seinem Volk versprochen hat, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Er hat seine Wähler getäuscht.

TUCKER CARLSON: Aber glauben Sie, dass er zum jetzigen Zeitpunkt, ab Februar 2024, den Spielraum, die Freiheit hat, mit Ihnen oder Ihrer Regierung direkt über die Beendigung dieser Situation zu sprechen, die seinem Land oder der Welt eindeutig nicht hilft? Kann er das tun, was meinen Sie?

PRÄSIDENT PUTIN: Warum nicht? Er hält sich für das Staatsoberhaupt, er hat die Wahlen gewonnen. Obwohl wir in Russland glauben, dass der Staatsstreich die Hauptquelle der Macht für alles ist, was nach 2014 passiert ist, und in diesem Sinne ist auch die heutige Regierung fehlerhaft. Aber er betrachtet sich selbst als Präsident, und er wird von den Vereinigten Staaten, ganz Europa und praktisch dem Rest der Welt in dieser Eigenschaft anerkannt – warum nicht? Er kann es.

Wir haben in Istanbul mit der Ukraine verhandelt, wir haben uns geeinigt, er war sich dessen bewusst. Außerdem ist der Leiter der Verhandlungsgruppe, Herr Arakhamia ist sein Nachname, glaube ich, immer noch Vorsitzender der Fraktion der Regierungspartei, der Partei des Präsidenten in der Rada. Er ist immer noch Vorsitzender der Präsidentenfraktion in der Rada, dem Parlament des Landes, und er sitzt immer noch dort. Er hat sogar seine vorläufige Unterschrift unter das Dokument gesetzt, von dem ich Ihnen erzähle. Aber dann erklärte er öffentlich vor der ganzen Welt: “Wir waren bereit, dieses Dokument zu unterzeichnen, aber Herr Johnson, der damalige Premierminister Großbritanniens, kam und riet uns davon ab, weil es besser sei, gegen Russland zu kämpfen. Sie würden uns alles geben, was wir bräuchten, um das zurückzugeben, was wir während der Auseinandersetzungen mit Russland verloren hätten. Und wir haben diesem Vorschlag zugestimmt.” Sehen Sie, seine Erklärung ist veröffentlicht worden. Er hat dies öffentlich gesagt.

Können sie zu diesem Vorschlag zurückkehren oder nicht? Die Frage ist: Wollen sie es oder nicht?

Außerdem hat der Präsident der Ukraine ein Dekret erlassen, das Verhandlungen mit uns verbietet. Er soll dieses Dekret aufheben, und das war’s. Wir haben in der Tat nie Verhandlungen abgelehnt. Wir hören immer wieder: Ist Russland bereit? Ja, wir haben nicht abgelehnt! Sie waren es, die öffentlich abgelehnt haben. Nun, soll er sein Dekret zurücknehmen und in Verhandlungen eintreten. Wir haben uns nie geweigert.

Und die Tatsache, dass sie der Forderung oder Überredung von Herrn Johnson, dem ehemaligen Premierminister Großbritanniens, nachgegeben haben, erscheint mir lächerlich und sehr traurig. Denn, wie Herr Arakhamia es ausdrückte: “Wir hätten diese Feindseligkeiten, diesen Krieg, schon vor anderthalb Jahren beenden können. Aber die Briten haben uns überredet, und das haben wir abgelehnt.” Wo ist Mr. Johnson jetzt? Und der Krieg geht weiter.

TUCKER CARLSON: Das ist eine gute Frage. Was glauben Sie, wo ist er und warum hat er das getan?

PRÄSIDENT PUTIN: Weiß der Teufel. Ich verstehe es selbst nicht. Es gab eine allgemeine Ausgangssituation. Aus irgendeinem Grund hatte jeder die Illusion, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt werden könnte. Wegen der Arroganz, wegen eines reinen Herzens, aber nicht wegen eines großen Verstandes.

TUCKER CARLSON: Sie haben die Verbindung zwischen Russland und der Ukraine beschrieben; Sie haben Russland selbst ein paar Mal als orthodox beschrieben – das ist zentral für Ihr Verständnis von Russland. Sie haben gesagt, Sie seien orthodox. Was bedeutet das für Sie? Nach Ihrer eigenen Beschreibung sind Sie ein christlicher Führer. Welche Auswirkungen hat das auf Sie?

PRÄSIDENT PUTIN: Wissen Sie, wie ich bereits erwähnt habe, wurde Fürst Wladimir 988 nach dem Vorbild seiner Großmutter, Prinzessin Olga, getauft, und dann taufte er seine Truppe, und dann nach und nach, im Laufe mehrerer Jahre, taufte er die ganze Rus. Es war ein langwieriger Prozess – von den Heiden zu den Christen, es dauerte viele Jahre. Aber schließlich verwurzelte sich diese Orthodoxie, das östliche Christentum, tief im Bewusstsein des russischen Volkes.

Als Russland expandierte und andere Nationen, die sich zum Islam, zum Buddhismus und zum Judentum bekennen, absorbierte, war Russland immer sehr loyal gegenüber den Menschen, die sich zu anderen Religionen bekennen. Das ist seine Stärke. Das ist völlig klar.

Und Tatsache ist, dass die Hauptpostulate, die Hauptwerte in allen Weltreligionen, die ich gerade erwähnt habe und die die traditionellen Religionen der Russischen Föderation, Russlands sind, sehr ähnlich, um nicht zu sagen gleich sind. Übrigens waren die russischen Behörden immer sehr vorsichtig in Bezug auf die Kultur und Religion der Völker, die in das russische Reich kamen. Meiner Meinung nach ist dies die Grundlage für die Sicherheit und Stabilität des russischen Staates – alle in Russland lebenden Völker betrachten Russland im Grunde als ihr Mutterland.

Wenn, sagen wir, Menschen aus Lateinamerika zu Ihnen oder nach Europa kommen – ein noch deutlicheres und verständlicheres Beispiel -, so sind sie doch aus ihrer historischen Heimat zu Ihnen oder in die europäischen Länder gekommen. Und Menschen, die sich in Russland zu verschiedenen Religionen bekennen, betrachten Russland als ihr Mutterland, sie haben kein anderes Mutterland. Wir sind zusammen, es ist eine große Familie. Und unsere traditionellen Werte sind sehr ähnlich. Ich habe gerade von einer großen Familie gesprochen, aber jeder hat seine eigene Familie, und das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Und wenn wir sagen, dass das Mutterland und die Familie besonders miteinander verbunden sind, dann ist das in der Tat so, denn es ist unmöglich, eine normale Zukunft für unsere Kinder und unsere Familien zu sichern, wenn wir nicht eine normale, nachhaltige Zukunft für das ganze Land, für das Mutterland sichern. Aus diesem Grund ist das patriotische Gefühl in Russland so stark.

TUCKER CARLSON: Darf ich… Darf ich sagen, dass ein Unterschied zwischen den Religionen darin besteht, dass das Christentum ausdrücklich eine gewaltfreie Religion ist. Jesus sagt: “Halte die andere Wange hin” – töte nicht. Wie kann ein Führer, der töten muss, egal in welchem Land, wie kann ein Führer ein Christ sein? Wie können Sie das mit sich selbst vereinbaren?

PRÄSIDENT PUTIN: Das ist ganz einfach: Wenn es darum geht, sich selbst und seine Familie, sein Heimatland zu schützen. Wir werden niemanden angreifen.

Wann haben die Entwicklungen in der Ukraine begonnen? Seit dem Staatsstreich und dem Beginn der Feindseligkeiten im Donbass, da haben sie angefangen. Und wir schützen unser Volk, uns selbst, unser Heimatland und unsere Zukunft.

Was die Religion im Allgemeinen betrifft.

Wissen Sie, es geht nicht um äußere Erscheinungsformen, es geht nicht darum, jeden Tag in die Kirche zu gehen oder den Kopf auf den Boden zu hauen. Es geht um das Herz. Und unsere Kultur ist so sehr auf den Menschen ausgerichtet. Dostojewski, der im Westen als das Genie der russischen Kultur, der russischen Literatur, sehr bekannt ist, hat viel darüber gesprochen, über die russische Seele.

Die westliche Gesellschaft ist ja eher pragmatisch. Die Russen denken mehr an das Ewige, an moralische Werte. Ich weiß nicht, vielleicht werden Sie mir nicht zustimmen, aber die westliche Kultur ist eben doch pragmatischer.

Ich sage nicht, dass das schlecht ist, es macht es möglich, dass die heutige “goldene Milliarde” gute Erfolge in der Produktion, sogar in der Wissenschaft usw. erzielt. Daran ist nichts auszusetzen, ich sage nur, dass wir irgendwie gleich aussehen, aber unser Verstand ist etwas anders gebaut.

TUCKER CARLSON: Also… sehen Sie das Übernatürliche am Werk? Wenn Sie auf das schauen, was jetzt in der Welt passiert, sehen Sie da Gott am Werk? Denken Sie manchmal bei sich selbst: “Das sind Kräfte, die nicht menschlich sind.”

PRÄSIDENT PUTIN: Nein, um ehrlich zu sein, glaube ich das nicht. Meiner Meinung nach verläuft die Entwicklung der Weltgemeinschaft im Einklang mit den ihr innewohnenden Gesetzen, und diese Gesetze sind, wie sie sind. Das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Einige Nationen und Länder stiegen auf, wurden stärker und zahlreicher, und verließen dann die internationale Bühne und verloren den Status, an den sie sich gewöhnt hatten. Ich brauche wohl keine Beispiele anzuführen, aber wir könnten mit Dschingis Khan und den Eroberern der Goldenen Horde beginnen und mit dem Römischen Reich enden.

Es scheint, dass es in der Geschichte der Menschheit nie etwas Vergleichbares wie das Römische Reich gegeben hat. Dennoch wuchs das Potenzial der Barbaren allmählich, ebenso wie ihre Bevölkerungszahl. Im Allgemeinen wurden die Barbaren immer stärker und begannen, sich wirtschaftlich zu entwickeln, wie wir heute sagen würden. Dies führte schließlich zum Zusammenbruch des Römischen Reichs und des von den Römern errichteten Regimes. Es dauerte jedoch fünf Jahrhunderte, bis das Römische Reich zerfiel. Der Unterschied zu heute besteht darin, dass alle Veränderungsprozesse in einem viel schnelleren Tempo ablaufen als zu Zeiten der Römer.

TUCKER CARLSON: Und wann beginnt das KI-Imperium, was meinen Sie?

PRÄSIDENT PUTIN: (Lachend) Sie stellen immer kompliziertere Fragen. Um sie zu beantworten, muss man ein Experte für große Zahlen, große Daten und KI sein.

Die Menschheit ist derzeit vielen Bedrohungen ausgesetzt. Dank der Genforschung ist es jetzt möglich, einen Übermenschen, einen spezialisierten Menschen zu schaffen – einen gentechnisch veränderten Athleten, Wissenschaftler, Militärmann.

Es gibt Berichte, dass Elon Musk in den USA bereits einen Chip in das menschliche Gehirn implantieren ließ.

TUCKER CARLSON: Was halten Sie davon?

PRÄSIDENT PUTIN: Nun, ich denke, man kann Elon Musk nicht aufhalten, er wird tun, was er für richtig hält. Trotzdem müssen Sie eine gemeinsame Basis mit ihm finden und nach Wegen suchen, ihn zu überzeugen. Ich glaube, er ist ein kluger Mensch, davon bin ich fest überzeugt. Sie müssen also eine Einigung mit ihm erzielen, denn dieser Prozess muss formalisiert und bestimmten Regeln unterworfen werden.

Die Menschheit muss sich überlegen, was aufgrund der neuesten Entwicklungen in der Genetik oder in der KI passieren wird. Man kann eine ungefähre Vorhersage darüber machen, was passieren wird. Als die Menschheit eine existenzielle Bedrohung durch Atomwaffen spürte, begannen alle Nuklearnationen, sich miteinander zu arrangieren, da sie erkannten, dass ein fahrlässiger Einsatz von Atomwaffen die Menschheit in den Untergang treiben könnte.

Es ist unmöglich, die Forschung im Bereich der Genetik oder der künstlichen Intelligenz heute zu stoppen, so wie es damals unmöglich war, den Einsatz von Schießpulver zu verhindern. Aber sobald wir erkennen, dass die Bedrohung von einer ungezügelten und unkontrollierten Entwicklung der KI, der Genetik oder anderer Bereiche ausgeht, wird es an der Zeit sein, ein internationales Abkommen über die Regelung dieser Dinge zu schließen.

TUCKER CARLSON: Ich weiß es zu schätzen, dass Sie sich so viel Zeit für uns genommen haben. Ich muss Ihnen nur noch eine letzte Frage stellen, und zwar zu jemandem, der in den Vereinigten Staaten sehr berühmt ist, hier wahrscheinlich nicht: Evan Gershkovich, der Reporter des Wall Street Journal. Er ist 32 Jahre alt und sitzt seit fast einem Jahr im Gefängnis. Dies ist eine große Geschichte in den Vereinigten Staaten, und ich möchte Sie direkt fragen, ohne auf die Details oder Ihre Version der Geschehnisse einzugehen, ob Sie als Zeichen Ihres Anstands bereit wären, ihn freizulassen, damit wir ihn in die Vereinigten Staaten zurückbringen können?

PRÄSIDENT PUTIN: Wir haben so viele Gesten des guten Willens aus Anstand gemacht, dass ich glaube, sie sind uns ausgegangen. Wir haben noch nie erlebt, dass sich jemand in ähnlicher Weise bei uns revanchiert hat. Theoretisch können wir jedoch sagen, dass wir nicht ausschließen, dass wir dies tun können, wenn unsere Partner entsprechende Schritte unternehmen.

Wenn ich von den “Partnern” spreche, dann meine ich in erster Linie die Sonderdienste. Die Sonderdienste stehen miteinander in Kontakt, sie sprechen über die betreffende Angelegenheit. Es gibt kein Tabu, die Frage zu klären. Wir sind bereit, das Problem zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die über die Kanäle der Sonderdienste diskutiert werden. Ich glaube, dass eine Einigung erzielt werden kann.

TUCKER CARLSON: Also, typischerweise, ich meine, so etwas passiert seit Jahrhunderten. Ein Land fängt einen anderen Spion innerhalb seiner Grenzen. Es tauscht ihn gegen einen seiner eigenen Geheimdienstler in einem anderen Land aus. Ich denke, was es ausmacht – und es geht mich nichts an – aber was es anders macht, ist, dass der Typ offensichtlich kein Spion ist. Er ist ein Kind. Und vielleicht hat er in irgendeiner Weise gegen Ihr Gesetz verstoßen, aber er ist kein Superspion und das weiß jeder. Und im Gegenzug wird er als Geisel gehalten, was wahr ist. Bei allem Respekt, es ist wahr – und jeder weiß, dass es wahr ist. Also ist er vielleicht in einer anderen Kategorie. Vielleicht ist es nicht fair, jemand anderen im Austausch für seine Freilassung zu verlangen. Vielleicht entwürdigt es Russland, das zu tun.

PRÄSIDENT PUTIN: Wissen Sie, man kann unterschiedlich interpretieren, was ein “Spion” ist, aber es gibt bestimmte Dinge, die vom Gesetz vorgesehen sind. Wenn eine Person geheime Informationen erhält und dies auf konspirative Weise tut, dann wird dies als Spionage eingestuft. Und genau das hat er getan. Er erhielt geheime, vertrauliche Informationen, und er tat dies heimlich. Vielleicht war er darin verwickelt, vielleicht hat ihn jemand da hineingezogen, vielleicht hat er es aus Unachtsamkeit oder aus eigener Initiative getan. In Anbetracht der reinen Faktenlage ist dies als Spionage zu qualifizieren. Das ist bewiesen, denn er wurde auf frischer Tat ertappt, als er diese Informationen erhielt. Wäre es eine weit hergeholte Ausrede gewesen, eine Erfindung, etwas, das nicht bewiesen ist, wäre es eine andere Geschichte gewesen. Aber er wurde auf frischer Tat ertappt, als er heimlich vertrauliche Informationen erhielt. Was ist es dann?

TUCKER CARLSON: Aber wollen Sie damit sagen, dass er für die US-Regierung oder die NATO gearbeitet hat? Oder war er nur ein Reporter, der Material erhalten hat, das er nicht haben sollte? Das scheinen sehr verschiedene, sehr unterschiedliche Dinge zu sein.

PRÄSIDENT PUTIN: Ich weiß nicht, für wen er gearbeitet hat. Aber ich möchte noch einmal betonen, dass die geheime Beschaffung von Verschlusssachen als Spionage bezeichnet wird, und er hat für die US-Spezialdienste und einige andere Agenturen gearbeitet. Ich glaube nicht, dass er für Monaco gearbeitet hat, denn Monaco ist kaum daran interessiert, diese Informationen zu erhalten. Es ist Sache der Sonderdienste, eine Vereinbarung zu treffen. Einige Vorarbeiten sind bereits geleistet worden. Es gibt Leute, die unserer Meinung nach nichts mit den Sonderdiensten zu tun haben.

Ich möchte Ihnen eine Geschichte über eine Person erzählen, die eine Strafe in einem verbündeten Land der USA verbüßt. Wissen Sie, was er [der Bandit] während der Ereignisse im Kaukasus getan hat? Ich möchte das nicht sagen, aber ich werde es trotzdem tun. Er legte unsere gefangenen Soldaten auf die Straße und fuhr ihnen dann mit seinem Auto über den Kopf. Was ist das für ein Mensch? Kann man ihn überhaupt einen Menschen nennen? Aber es gab einen Patrioten, der ihn in einer der europäischen Hauptstädte beseitigt hat. Ob er das aus eigenem Antrieb getan hat oder nicht, ist eine andere Frage.

TUCKER CARLSON: Ja, aber Evan Gershkovich hat das nicht getan. Ich meine, das ist etwas völlig anderes, ich meine – ich meine, das ist ein zweiunddreißigjähriger Zeitungsreporter.

PRÄSIDENT PUTIN: Er hat etwas anderes begangen.

TUCKER CARLSON: Er ist nur ein Journalist.

PRÄSIDENT PUTIN: Er ist nicht nur ein Journalist, ich wiederhole, er ist ein Journalist, der sich heimlich vertrauliche Informationen beschafft hat.

Ja, das ist etwas anderes, aber ich spreche auch von anderen Personen, die im Wesentlichen von den US-Behörden kontrolliert werden, egal wo sie ihre Strafe verbüßen. Es gibt einen ständigen Dialog zwischen den Sonderdiensten. Dies muss auf ruhige, verantwortungsvolle und professionelle Weise gelöst werden. Sie bleiben in Kontakt, also lassen Sie sie ihre Arbeit machen.

Ich schließe nicht aus, dass die von Ihnen erwähnte Person, Herr Gershkovich, in ihr Heimatland zurückkehren kann. Letztendlich macht es keinen Sinn, ihn in Russland im Gefängnis zu behalten. Wir möchten, dass die US-Spezialdienste darüber nachdenken, wie sie dazu beitragen können, die Ziele unserer Spezialdienste zu erreichen. Wir sind zu Gesprächen bereit. Im Übrigen sind die Gespräche im Gange, und es gab schon viele erfolgreiche Beispiele für solche Gespräche, die von Erfolg gekrönt waren. Wahrscheinlich wird auch dieses von Erfolg gekrönt sein, aber wir müssen zu einer Einigung kommen.

TUCKER CARLSON: Ich hoffe, Sie lassen ihn raus. Herr Präsident, ich danke Ihnen!

PRÄSIDENT PUTIN: Ich möchte auch, dass er endlich in sein Heimatland zurückkehrt. Ich bin absolut aufrichtig. Aber lassen Sie mich noch einmal sagen: Der Dialog geht weiter. Je mehr wir solche Dinge öffentlich machen, desto schwieriger wird es, sie zu lösen. Alles muss auf ruhige Art und Weise geschehen.

TUCKER CARLSON: Ich frage mich, ob das – ich frage mich, ob das auch auf den Krieg zutrifft. Ich meine, ich möchte nur… ich schätze, ich möchte noch eine Frage stellen, die lautet, und vielleicht wollen Sie das aus strategischen Gründen nicht sagen, aber sind Sie besorgt, dass das, was in der Ukraine passiert, zu etwas viel Größerem und viel Schrecklicherem führen könnte? Und wie motiviert sind Sie, die US-Regierung anzurufen und zu sagen: “Lasst uns zu einer Einigung kommen?”

PRÄSIDENT PUTIN: Ich habe bereits gesagt, dass wir uns nicht weigern zu reden. Wir sind bereit zu verhandeln. Es ist die westliche Seite, und die Ukraine ist offensichtlich ein Satellitenstaat der USA, das ist offensichtlich. Ich möchte nicht, dass Sie es so auffassen, als ob ich nach einem starken Wort oder einer Beleidigung suche, aber wir beide verstehen, was passiert.

Die finanzielle Unterstützung, 72 Milliarden US-Dollar, wurde bereitgestellt. Deutschland steht an zweiter Stelle, dann kommen andere europäische Länder. Dutzende von Milliarden US-Dollar gehen an die Ukraine.

TUCKER CARLSON: Natürlich! Ja, natürlich.

PRÄSIDENT PUTIN: Es gibt einen riesigen Zustrom von Waffen.

In diesem Fall sollten Sie die derzeitige ukrainische Führung auffordern, damit aufzuhören und an den Verhandlungstisch zu kommen und dieses absurde Dekret zurückzunehmen. Wir haben uns nicht geweigert.

TUCKER CARLSON: Nun, sicher, Sie haben es bereits gesagt – ich dachte nicht, dass Sie es als Beleidigung gemeint haben – denn Sie sagten bereits, richtig, es wurde berichtet, dass die Ukraine durch den ehemaligen britischen Premierminister [Johnson], der im Namen der Biden-Administration handelte, daran gehindert wurde, eine Friedensregelung auszuhandeln. Es handelt sich also um unseren Satelliten; große Länder kontrollieren kleine Länder; das ist nichts Neues. Und deshalb habe ich gefragt, ob man nicht direkt mit der Biden-Regierung verhandeln sollte, die diese Entscheidungen trifft, und nicht mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky.

PRÄSIDENT PUTIN: Nun, wenn die Zelenski-Regierung in der Ukraine sich weigert, zu verhandeln, dann nehme ich an, dass sie dies auf Anweisung Washingtons getan hat. Wenn Washington der Meinung ist, dass es sich um eine falsche Entscheidung handelt, dann soll es sie aufgeben, soll es eine delikate Ausrede finden, um niemanden zu beleidigen, soll es sich einen Ausweg einfallen lassen. Es waren nicht wir, die diese Entscheidung getroffen haben, sie waren es, also sollen sie sie rückgängig machen. Das war’s.

Sie haben jedoch eine falsche Entscheidung getroffen, und jetzt müssen wir nach einem Ausweg aus dieser Situation suchen, um ihre Fehler zu korrigieren. Sie haben es getan, also sollen sie es selbst korrigieren. Wir unterstützen das.

TUCKER CARLSON: Ich möchte nur sicherstellen, dass ich nicht falsch verstehe, was Sie sagen – und ich glaube nicht, dass ich das tue. Ich denke, Sie sagen, dass Sie eine Verhandlungslösung für die Geschehnisse in der Ukraine wollen.

PRÄSIDENT PUTIN: Richtig. Und wir haben es geschafft, wir haben in Istanbul ein großes Dokument vorbereitet, das vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert wurde. Er hat seine Unterschrift auf einige der Bestimmungen gesetzt, nicht auf alle. Er hat seine Unterschrift gesetzt und dann selbst gesagt: “Wir waren bereit, das Abkommen zu unterzeichnen, und der Krieg wäre schon längst vorbei gewesen, vor achtzehn Monaten. Aber dann kam Premierminister Johnson und redete es uns aus, und wir haben diese Chance verpasst.” Nun, Sie haben sie verpasst, Sie haben einen Fehler gemacht, lassen Sie sie darauf zurückkommen, das ist alles. Warum müssen wir uns die Mühe machen und die Fehler anderer korrigieren?

Ich weiß, man kann sagen, es ist unser Fehler, wir waren es, die die Situation verschärft haben und beschlossen haben, den Krieg, der 2014 im Donbass begonnen hat, wie ich schon gesagt habe, mit Waffengewalt zu beenden. Lassen Sie mich noch weiter in der Geschichte zurückgehen, ich habe es Ihnen bereits gesagt, wir haben es gerade besprochen. Gehen wir zurück ins Jahr 1991, als uns versprochen wurde, dass die NATO nicht erweitert werden würde, ins Jahr 2008, als sich die Türen zur NATO öffneten, zur Erklärung der staatlichen Souveränität der Ukraine, in der die Ukraine zu einem neutralen Staat erklärt wurde. Erinnern wir uns an die Tatsache, dass NATO- und US-Militärstützpunkte auf dem Territorium der Ukraine auftauchten und eine Bedrohung für uns darstellten. Erinnern wir uns an den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014. Aber das ist doch sinnlos, oder? Wir können endlos hin und her gehen. Aber sie haben die Verhandlungen abgebrochen. Ist das ein Fehler? Ja. Korrigieren Sie ihn. Wir sind bereit. Was wird noch benötigt?

TUCKER CARLSON: Glauben Sie, dass es zu diesem Zeitpunkt für die NATO zu demütigend ist, die russische Kontrolle über das, was vor zwei Jahren ukrainisches Gebiet war, zu akzeptieren?

PRÄSIDENT PUTIN: Ich habe gesagt, sie sollen darüber nachdenken, wie sie es mit Würde tun können. Es gibt Optionen, wenn der Wille vorhanden ist.

Bis jetzt gab es einen Aufschrei und ein Geschrei darüber, dass man Russland eine strategische Niederlage auf dem Schlachtfeld zufügen würde. Jetzt scheint man zu erkennen, dass dies nur schwer, wenn überhaupt möglich ist. Meiner Meinung nach ist es per Definition unmöglich, es wird niemals geschehen. Ich habe den Eindruck, dass nun auch die Machthaber im Westen zu dieser Einsicht gekommen sind. Wenn das so ist, wenn die Erkenntnis eingesetzt hat, dann müssen sie überlegen, was sie als nächstes tun. Wir sind zu diesem Dialog bereit.

TUCKER CARLSON: Wären Sie bereit zu sagen: “Glückwunsch, NATO, ihr habt gewonnen”? Und die Situation einfach so zu belassen, wie sie jetzt ist?

PRÄSIDENT PUTIN: Wissen Sie, das ist ein Thema für die Verhandlungen, zu denen niemand bereit ist, oder, um es genauer zu sagen, sie sind bereit, wissen aber nicht, wie sie es tun sollen. Ich weiß, dass sie wollen. Es ist nicht nur so, dass ich es sehe, sondern ich weiß, dass sie es wollen, aber sie wissen nicht, wie sie es tun sollen. Sie haben die Situation an den Punkt gebracht, an dem wir uns jetzt befinden. Nicht wir haben das getan, sondern unsere Partner, unsere Gegner haben das getan. Nun, sie sollen sich überlegen, wie sie die Situation umkehren können. Wir sind nicht dagegen.

Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese endlose Mobilisierung in der Ukraine, die Hysterie, die innenpolitischen Probleme – früher oder später wird das alles zu einer Einigung führen. Wissen Sie, das hört sich angesichts der aktuellen Situation vielleicht seltsam an, aber die Beziehungen zwischen den beiden Völkern werden trotzdem wiederhergestellt werden. Es wird viel Zeit brauchen, aber sie werden heilen.

Ich werde Ihnen sehr ungewöhnliche Beispiele nennen. Es gibt eine Kampfbegegnung auf dem Schlachtfeld, hier ein konkretes Beispiel: Ukrainische Soldaten wurden eingekesselt (dies ist ein Beispiel aus dem wirklichen Leben), unsere Soldaten riefen ihnen zu: “Es gibt keine Chance! Ergeben Sie sich! Kommt raus und ihr werdet leben!” Plötzlich schrien die ukrainischen Soldaten von dort aus in perfektem Russisch: “Russen ergeben sich nicht!”, und sie kamen alle um. Sie identifizieren sich immer noch als Russen.

Was hier geschieht, hat in gewisser Weise etwas von einem Bürgerkrieg. Jeder im Westen denkt, dass das russische Volk durch die Feindseligkeiten für immer gespalten ist. Nein, es wird wieder zusammengeführt werden. Die Einheit ist immer noch da.

Warum zerschlagen die ukrainischen Behörden die ukrainisch-orthodoxe Kirche? Weil sie nicht nur das Territorium, sondern auch unsere Seelen zusammenführt. Niemand wird in der Lage sein, die Seele zu trennen.

Sollen wir hier enden oder gibt es noch etwas anderes?

TUCKER CARLSON: Nein, ich denke, das ist großartig. Ich danke Ihnen, Herr Präsident.